Discussion:
LG Electronics
(zu alt für eine Antwort)
Holger
2012-03-15 16:33:25 UTC
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Raw Message
Liebe Leute,

mit deren Brennern habe ich sehr oft sehr schlechte Erfahrungen gemacht.
Plötzlich geht nichts mehr. Besonders häufig sind Brenner ausgefallen,
die GSA-HxxL also zum Beispiel GSA-H20L oder GSA-H50L heißen. Ausfallen
heißt, daß sie eingelegte Medien nicht oder erst nach geraumer Zeit
erkennen. Nun denke ich daran, mich von diesen LG-Produkten zu
verabschieden und würde mir gerne neue Brenner einbauen, die aber auch
ein wenig länger halten sollten. Gewünscht ist der IDE-Bus zum Anschluß
der Brenner, weil das für mich die technisch einfachste Lösung darstellt.

Welche Brenner sind da die zuverlässigsten Kandidaten?

Viele Grüße, Holger

PS: Mit Sony und mit Lite-On habe ich bis jetzt keine Ausfälle erlebt.
Joseph Terner
2012-03-15 17:06:30 UTC
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Raw Message
Post by Holger
mit deren Brennern habe ich sehr oft sehr schlechte Erfahrungen gemacht.
Plötzlich geht nichts mehr. Besonders häufig sind Brenner ausgefallen,
Optische Laufwerke haben mechanisch bedingt eine begrenzte Lebensdauer.
Post by Holger
die GSA-HxxL also zum Beispiel GSA-H20L oder GSA-H50L heißen. Ausfallen
heißt, daß sie eingelegte Medien nicht oder erst nach geraumer Zeit
erkennen.
Raucher?
Post by Holger
Nun denke ich daran, mich von diesen LG-Produkten zu
verabschieden und würde mir gerne neue Brenner einbauen, die aber auch
ein wenig länger halten sollten.
Da wirst Du nichts finden.
Post by Holger
Gewünscht ist der IDE-Bus zum Anschluß
Mit der Einschränkung wirst Du Mühe haben, überhaupt noch ein aktuelles
Laufwerk auf dem Markt zu finden.

ciao, Joseph
Holger
2012-03-16 09:58:21 UTC
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Raw Message
Post by Joseph Terner
Post by Holger
mit deren Brennern habe ich sehr oft sehr schlechte Erfahrungen gemacht.
Plötzlich geht nichts mehr. Besonders häufig sind Brenner ausgefallen,
Optische Laufwerke haben mechanisch bedingt eine begrenzte Lebensdauer.
Die Dinger "stehen" sich kaputt. Zwei Jahre lang in einen Rechner
eingebaut, Rechner täglich für ein paar Stunden in Betrieb, sonst keine
Belastung: Laufwerk ist Geschichte. Ich vermute technische Probleme mit
den Kunststoffen. Es reicht ja, wenn sich die Linsen nur ein wenig
verändern. Aber Glas? Wird LG denn jemals Glaslinsen einbauen?
Post by Joseph Terner
Post by Holger
die GSA-HxxL also zum Beispiel GSA-H20L oder GSA-H50L heißen. Ausfallen
heißt, daß sie eingelegte Medien nicht oder erst nach geraumer Zeit
erkennen.
Raucher?
Nein.
Post by Joseph Terner
Post by Holger
Nun denke ich daran, mich von diesen LG-Produkten zu
verabschieden und würde mir gerne neue Brenner einbauen, die aber auch
ein wenig länger halten sollten.
Da wirst Du nichts finden.
Bis jetzt haben Lite-On und Sony länger als LG gehalten.
Post by Joseph Terner
Post by Holger
Gewünscht ist der IDE-Bus zum Anschluß
Mit der Einschränkung wirst Du Mühe haben, überhaupt noch ein aktuelles
Laufwerk auf dem Markt zu finden.
Ja, ich kann ja von Glück reden, daß sie kein SATA Express haben. So
kann ich sie wenigstens über zusätzlich kaufbare Controller anschließen.

Holger
Henning Paul
2012-03-16 10:01:28 UTC
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Raw Message
Post by Holger
Ja, ich kann ja von Glück reden, daß sie kein SATA Express haben.
Was soll das sein?

Gruß
Henning
Holger
2012-03-16 10:11:53 UTC
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Raw Message
Post by Henning Paul
Post by Holger
Ja, ich kann ja von Glück reden, daß sie kein SATA Express haben.
Was soll das sein?
Der ach-so-schnelle Nachfolger vom SATA natürlich. Frag Google. Es gibt
ungefähr 109.000.000 Treffer.

Holger
Henning Paul
2012-03-16 10:32:34 UTC
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Raw Message
Post by Holger
Post by Henning Paul
Post by Holger
Ja, ich kann ja von Glück reden, daß sie kein SATA Express haben.
Was soll das sein?
Der ach-so-schnelle Nachfolger vom SATA natürlich. Frag Google. Es
gibt ungefähr 109.000.000 Treffer.
Hättest Du Dir einen von denen angeschaut, hättest Du herausgefunden,
dass es

a.) noch überhaupt keine Geräte (weder Laufwerke noch Controller) damit
zu kaufen gibt,
b.) diese Schnittstelle vorerst nur von SSDs genutzt werden wird, da
diese demnächst SATAs Grenze von 6Gb/s überschreiten werden und
c.) SATA Express abwärtskompatibel zu SATA sein wird und SATA-Express-
Laufwerke auch an SATA-Controllern funktionieren.

Mir scheint, Du hast neulich ein tolles Stichwort aufgeschnappt und
wolltest es unbedingt mal beiläufig in einer Diskussion fallen lassen.

Gruß
Henning
Holger
2012-03-16 10:42:36 UTC
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Raw Message
Post by Henning Paul
a.) noch überhaupt keine Geräte (weder Laufwerke noch Controller) damit
zu kaufen gibt,
Das wird sich sehr bald ändern.
Post by Henning Paul
b.) diese Schnittstelle vorerst nur von SSDs genutzt werden wird, da
diese demnächst SATAs Grenze von 6Gb/s überschreiten werden und
Auch das wird sich sehr bald ändern.
Post by Henning Paul
c.) SATA Express abwärtskompatibel zu SATA sein wird und SATA-Express-
Laufwerke auch an SATA-Controllern funktionieren.
Das wird sich noch zeigen.
Post by Henning Paul
Mir scheint, Du hast neulich ein tolles Stichwort aufgeschnappt und
wolltest es unbedingt mal beiläufig in einer Diskussion fallen lassen.
Nicht ganz. Ich habe nur mal nach der nächsten Sau ausgeschaut, die
demnächst durchs Dorf getrieben wird und alle Computerhändler dazu
bringt, ihren Kunden weiszumachen, sie müßten sich schon wieder einen
neuen Computer kaufen, denn schließlich wollten sie ja "schnelle
Rechner", gell! Mich stört das Obsoletmachen vorhandener Geräte durch
periodisches Wechseln der sogenannten Standards, was dazu führt, daß du
ältere Sachen ab einem bestimmten Punkt einfach nicht mehr verwenden
kannst. Wohin das führt, diese Standardbackerei, sieht man hier:



Und genau deswegen kocht mir die Galle über, wenn unter dem Beifall der
Händler die Hersteller dafür sorgen, daß die Kabel und Interfaces nicht
mehr passen.

Holger
Christoph Maercker
2012-03-30 06:09:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Holger
Nicht ganz. Ich habe nur mal nach der nächsten Sau ausgeschaut, die
demnächst durchs Dorf getrieben wird und alle Computerhändler dazu
bringt, ihren Kunden weiszumachen, sie müßten sich schon wieder einen
neuen Computer kaufen, denn schließlich wollten sie ja "schnelle
Rechner", gell! Mich stört das Obsoletmachen vorhandener Geräte durch
periodisches Wechseln der sogenannten Standards, was dazu führt, daß du
ältere Sachen ab einem bestimmten Punkt einfach nicht mehr verwenden
kannst.
Bei so kurzlebigem Pay-Waste wie PCs mag es ja gerade noch angehen.
Richtig kritisch wird es bei Dingen wie Langzeit-Archivierung. Wer
Dokumente 30 Jahre oder länger aufheben muss, wird durch Industrie und
Handel gezwungen, schon während dieses überschaubaren Zeitraums seinen
kompletten Datenbestand 1..2x, wenn nicht öfter, auf neue Medien zu
kopieren. Und wehe, es wird was vergessen!! Versuche mal, ein gut zehn
Jahre altes SCSI-MO-Drive an einen Win7-PC anzuschließen! Geht nicht,
und zwar nur deswegen, weil es keine Driver für den einstigen
Hostadapter unter W7 gibt. Dabei war z.B. Adaptecs AHA2940 wirklich kein
Exot. Nimmst Du einen aktuellen SCSI-Adapter (soweit überhaupt noch zu
haben), gibt es keine Garantie, dass der mit dem alten Laufwerk noch
Post by Holger
Und genau deswegen kocht mir die Galle über, wenn unter dem Beifall der
Händler die Hersteller dafür sorgen, daß die Kabel und Interfaces nicht
mehr passen.
Vor allem dann, wenn Computer massenhaft mit digitalem Ungeziefer wie
W9x infiziert werden und so getan wird, als wäre das integraler
Bestandteil.
Viele ältere Computer könnten mit marginalen Aufrüstungen und einem
Betriebssystem, das diesen Namen verdient, noch zügig arbeiten. Ohne
ständig neue Hypes würde die PC-Branche schon längst nichts mehr
verkaufen und die Kisten wären trotzdem nicht mehr so billig, weil die
Stückzahlen rapide sinken würden.
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER!
Michael Baeuerle
2012-03-30 08:02:41 UTC
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Raw Message
Post by Christoph Maercker
Versuche mal, ein gut zehn
Jahre altes SCSI-MO-Drive an einen Win7-PC anzuschließen! Geht nicht,
und zwar nur deswegen, weil es keine Driver für den einstigen
Hostadapter unter W7 gibt. Dabei war z.B. Adaptecs AHA2940 wirklich kein
Exot. Nimmst Du einen aktuellen SCSI-Adapter (soweit überhaupt noch zu
haben),
Es gibt da z.B. von Adaptec den 29320LPE (PCIe zu parallel SCSI), daran
koennte man ein MO betreiben. Laut der Adaptec Homepage gibt es dafuer
auch Windows 7 Treiber. Prinzipiell wuerde das also durchaus gehen.
Post by Christoph Maercker
gibt es keine Garantie, dass der mit dem alten Laufwerk noch
Wenn irgendwas kompatibel ist, dann SCSI. Da wuerde ich mir keine Sorgen
machen.

Mit einem aelteren Rechner und/oder anderen OS koennte man allerdings
aus 100 HAs auswaehlen die man alle gebraucht hinterhergeworfen bekommt.


Micha
Christoph Maercker
2012-04-11 07:19:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Baeuerle
Es gibt da z.B. von Adaptec den 29320LPE (PCIe zu parallel SCSI), daran
koennte man ein MO betreiben. Laut der Adaptec Homepage gibt es dafuer
auch Windows 7 Treiber. Prinzipiell wuerde das also durchaus gehen.
Falls man noch Adapter für die alten 50poligen Steckverbinder bekommt.
In dieser Hinsicht hat es auch bei SCSI inzwischen mind. zwei
Generationenwechsel gegeben, innerhalb von 20 Jahren.
Post by Michael Baeuerle
Wenn irgendwas kompatibel ist, dann SCSI. Da wuerde ich mir keine Sorgen
machen.
Der Meinung bin ich an und für sich auch, aber selbst damit wird es
zunehmend schwieriger. Auch SCSI ist nicht gleich SCSI!
Post by Michael Baeuerle
Mit einem aelteren Rechner und/oder anderen OS koennte man allerdings
aus 100 HAs auswaehlen die man alle gebraucht hinterhergeworfen bekommt.
So habe ich es im Grunde gemacht, das PC-Museum haben wir
freundlicherweise im eigenen Haus, da braucht ich nur rechtzeitig
beiseite legen. Die Gefahr ist nur: irgendeine Kleinigkeit, z.B. Adapter
o.ä. wird dabei leicht vergessen.
--
CU Christoph Maercker.
Michael Baeuerle
2012-04-12 09:13:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Post by Michael Baeuerle
Es gibt da z.B. von Adaptec den 29320LPE (PCIe zu parallel SCSI), daran
koennte man ein MO betreiben. Laut der Adaptec Homepage gibt es dafuer
auch Windows 7 Treiber. Prinzipiell wuerde das also durchaus gehen.
Falls man noch Adapter für die alten 50poligen Steckverbinder bekommt.
In dieser Hinsicht hat es auch bei SCSI inzwischen mind. zwei
Generationenwechsel gegeben, innerhalb von 20 Jahren.
Wegen der sehr guten Kompatibilitaet wurden von den Kunden aber nicht
wie sonst ueblich bei einem Generationswechsel alle alten Geraete
weggeworfen. Solche Adapter kann man daher auch heute noch neu kaufen.
Post by Christoph Maercker
Post by Michael Baeuerle
Wenn irgendwas kompatibel ist, dann SCSI. Da wuerde ich mir keine Sorgen
machen.
Der Meinung bin ich an und für sich auch, aber selbst damit wird es
zunehmend schwieriger.
An so einem mechanischen Adapter wuerde es nicht scheitern. Der "AD SCSI
04" von Reichelt muesste fuer das MO passen wenn ich das richtig sehe.
Post by Christoph Maercker
Auch SCSI ist nicht gleich SCSI!
Ueber die Jahrzehnte wurden halt diverse physical layer, verschiedene
Busbreiten und unzaehlige Transfermodi erfunden. Aber einzig HVD war
elektrisch inkompatibel zum Rest, alles andere konnte man mit
mechanischen Adaptern kombinieren. SCSI ist nun aber doch gleich SCSI
und daher gibt es natuerlich auch fuer HVD passende Adapter. Beispiele:
http://www.paralan.com/sd10.html
http://www.paralan.com/mh19.html
Es gab von HP auch HotSwap-Einschuebe in die man SE-Platten einbauen und
dann in eine HVD-Backplane stecken konnte.

Manchmal macht es wenig Sinn, aber es gibt quasi keine 2 parallelen SCSI
Geraete die man nicht prinzipiell irgendwie zusammen an einem HA
betreiben koennte. Man muss nur wissen was man tut. Von den Leuten die
es nicht wussten stammen die Geruechte ueber die Ziege und dergleichen
...


Micha
Holger
2012-03-30 09:27:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Post by Holger
Nicht ganz. Ich habe nur mal nach der nächsten Sau ausgeschaut, die
demnächst durchs Dorf getrieben wird und alle Computerhändler dazu
bringt, ihren Kunden weiszumachen, sie müßten sich schon wieder einen
neuen Computer kaufen, denn schließlich wollten sie ja "schnelle
Rechner", gell! Mich stört das Obsoletmachen vorhandener Geräte durch
periodisches Wechseln der sogenannten Standards, was dazu führt, daß du
ältere Sachen ab einem bestimmten Punkt einfach nicht mehr verwenden
kannst.
Bei so kurzlebigem Pay-Waste wie PCs mag es ja gerade noch angehen.
Das sehe ich grundsätzlich anders. Diese PCs sind technisch bedingt
hochgiftiger Elektronikschrott der metallurgisch zwar getrennt, aber
nicht wirklich wiederaufgearbeitet wird. Ist ein Chip defekt, wird nicht
etwa die Baugruppe repariert, ein Mainboard schon gar nicht, es wird
gleich vernichtet. Ich habe mir mal Chips via Ebay besorgt und auf einem
Mainboard ausgetauscht. Könnte man machen, aber als Werker beim
Entsorger? Wohl kaum.
Post by Christoph Maercker
Richtig kritisch wird es bei Dingen wie Langzeit-Archivierung. Wer
Dokumente 30 Jahre oder länger aufheben muss, wird durch Industrie und
Handel gezwungen, schon während dieses überschaubaren Zeitraums seinen
kompletten Datenbestand 1..2x, wenn nicht öfter, auf neue Medien zu
kopieren. Und wehe, es wird was vergessen!! Versuche mal, ein gut zehn
Jahre altes SCSI-MO-Drive an einen Win7-PC anzuschließen! Geht nicht,
und zwar nur deswegen, weil es keine Driver für den einstigen
Hostadapter unter W7 gibt. Dabei war z.B. Adaptecs AHA2940 wirklich kein
Exot. Nimmst Du einen aktuellen SCSI-Adapter (soweit überhaupt noch zu
haben), gibt es keine Garantie, dass der mit dem alten Laufwerk noch
Prinzipiell stimme ich dir da zu. Die Frage ist nur, wie reagiere ich
richtig? Ich habe es hier mit Rechnern zu tun, die alle schon ein paar
Jahre auf dem Buckel haben, und die laufen alle unter Linux sehr sauber.
Hardware, die nicht mit Linux spielt, kommt mir nicht ins Haus.

Aber ich bin damit ein Exot. Der Rest der Menschheit, Arbeitslose
inklusive, will Windows. Und wenn der PC damit nicht rennt, will man
einen neuen PC für das neue Windows. Weil man das von der Werbung so
eingetrichtert bekommt, und weil die Hersteller offenbar nur Umsatz
machen, wenn wenigstens die psychologische Obsolesenz noch funktioniert.
Post by Christoph Maercker
Viele ältere Computer könnten mit marginalen Aufrüstungen und einem
Betriebssystem, das diesen Namen verdient, noch zügig arbeiten. Ohne
ständig neue Hypes würde die PC-Branche schon längst nichts mehr
verkaufen und die Kisten wären trotzdem nicht mehr so billig, weil die
Stückzahlen rapide sinken würden.
Genau das ist der Punkt. Ich bin froh, daß meine Kisten spielen, und ich
habe außerdem keine Probleme mit Computerviren. Die Leute lassen sich
zuviel vormachen und werden meist dahingehend beraten, ihre teuren
Anschaffungen nach möglichst kurzer Zeit zu entsorgen, damit Platz ist
für dieselben Anschaffungen, die man dann noch einmal zu tätigen hat.

Viele Grüße, Holger
Christoph Maercker
2012-04-11 07:42:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Holger
Das sehe ich grundsätzlich anders. Diese PCs sind technisch bedingt
hochgiftiger Elektronikschrott der metallurgisch zwar getrennt, aber
nicht wirklich wiederaufgearbeitet wird. Ist ein Chip defekt, wird nicht
etwa die Baugruppe repariert, ein Mainboard schon gar nicht, es wird
gleich vernichtet. Ich habe mir mal Chips via Ebay besorgt und auf einem
Mainboard ausgetauscht. Könnte man machen, aber als Werker beim
Entsorger? Wohl kaum.
Die ökologische Seite dieses Irrsinns habe ich in dieser Newsgroup nicht
mit betrachtet. Aber es ist richtig, wenn Technik so schnell veraltet
wie PCs, ist ein intelligentes Wiederverwertungssystem all dessen, was
nicht gar so fix veraltet (Gehäuse, Kabel, Netzteile, ...) längst
überfällig. Beispielsweise ein einfaches, standartisiertes
Klickfix-System zum Austausch von Prozessoren und Mainboards. Bisher
gibt es das nur für RAM-Module (wobei da zeitweise rein gar nichts
zusammen passte), Festplatten und PCI-Karten und selbst das wird nur von
wenigen "Bastlern" genutzt.
Post by Holger
Prinzipiell stimme ich dir da zu. Die Frage ist nur, wie reagiere ich
richtig? Ich habe es hier mit Rechnern zu tun, die alle schon ein paar
Jahre auf dem Buckel haben, und die laufen alle unter Linux sehr sauber.
Hardware, die nicht mit Linux spielt, kommt mir nicht ins Haus.
Zumindest im Serverbereich gehe ich da 100% mit. Eine entscheidende
Frage ist, was die Softwarehersteller anbieten.
Post by Holger
Aber ich bin damit ein Exot. Der Rest der Menschheit, Arbeitslose
inklusive, will Windows.
"Wollen" ist in meinem Fall das falsche Wort. Ich habe gelernt, damit zu
leben, indem ich jedes Windoof, das mir unter die Finger kommt, so lange
mit Registry-Settings und diversen Tools traktiere, bis es halbwegs
arbeitet und kontrollierbar bleibt, so weit das bei einem so komplexen
System mit einer derart chaotischen "Datenbank" namens Registry
überhaupt möglich ist. Mit den zig Config-Files unter Linux ist *das*
aber nicht grundlegend besser.
Post by Holger
Und wenn der PC damit nicht rennt, will man einen neuen PC für das neue Windows.
Was sogar richtig ist. Einen alten PC mit einem neuen Windows aufpeppen
zu wollen, geht in den meisten Fällen voll in die Hose. Dass man den
alten PC mit altem System bei guter Systempflege, sprich jedem Installer
auf die Pfoten dreschen, bis er lacht, wesentlich länger hätte betreiben
können, steht auf einem anderen Blatt. Am besten ist natürlich, man weiß
beim Kauf, was man mit dem PC vorhat, installiert die dafür nötige
Software und später nur noch unbedingt nötige Updates statt jeder
x-beliebigen SchickimickiWare.
Post by Holger
Post by Christoph Maercker
Viele ältere Computer könnten mit marginalen Aufrüstungen und einem
Betriebssystem, das diesen Namen verdient, noch zügig arbeiten. Ohne
ständig neue Hypes würde die PC-Branche schon längst nichts mehr
verkaufen und die Kisten wären trotzdem nicht mehr so billig, weil die
Stückzahlen rapide sinken würden.
Genau das ist der Punkt. Ich bin froh, daß meine Kisten spielen, und ich
habe außerdem keine Probleme mit Computerviren.
Wirklich keine? Für Linux gips auch welche. Und Linux-user sind oft
nicht so gut drauf vorbereitet wie Windows-User, weil sie drauf
vertrauen, dass ihr System nicht so anfällig ist bzw. es einfach nur
weniger Ungeziefer dafür gibt. Etliche Windows-User kennen und schätzen
hingegen den Ausnahmezustand, wenn es dennoch funktioniert. ;-)
Post by Holger
Die Leute lassen sich zuviel vormachen und werden meist dahingehend beraten, ihre teuren
Anschaffungen nach möglichst kurzer Zeit zu entsorgen, damit Platz ist
für dieselben Anschaffungen, die man dann noch einmal zu tätigen hat.
Bei den komplexen Systemen, um die es bei Computern häufig geht,
funktioniert das recht gut. Für die Händler ist es oft die einzige
Möglichkeit, zu verkaufen, weil sie meist selbst nicht richtig durchblicken.
--
CU Christoph Maercker.
Holger
2012-04-11 11:09:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Die ökologische Seite dieses Irrsinns habe ich in dieser Newsgroup nicht
mit betrachtet. Aber es ist richtig, wenn Technik so schnell veraltet
wie PCs,
Einspruch. Der PC veraltet nicht wirklich. Auf meinem rund sechs Jahre
alten Rechner arbeitet ein aktuelles Ubuntu. Das Problem ist ein
anderes: Neue Rechner brauchen neues Windows. Da liegt der Grund für die
Obsoleszenz. Würde Microsoft ökologisch denken, würden sie auch ihr
neues Windows noch auf ältere Geräte so zuschneiden, daß der Anwender
damit zufrieden bleibt.
Post by Christoph Maercker
ist ein intelligentes Wiederverwertungssystem all dessen, was
nicht gar so fix veraltet (Gehäuse, Kabel, Netzteile, ...) längst
überfällig. Beispielsweise ein einfaches, standartisiertes
Klickfix-System zum Austausch von Prozessoren und Mainboards. Bisher
gibt es das nur für RAM-Module (wobei da zeitweise rein gar nichts
zusammen passte), Festplatten und PCI-Karten und selbst das wird nur von
wenigen "Bastlern" genutzt.
Rechner leben in den Unternehmen nur maximal fünf Jahre, weil sie dann
abgeschrieben sind, keine Steuerersparnisse mehr bringen, und weil sie
ergo dann entsorgt werden. Riesige Müllhalden ausgedienter Rechner sind
die Folge, obwohl die Rechner problemlos weiterhin nutzbar wären.

Aus einem einfachen Grund: Cloud-Computing ist die aktuelle Sau, die in
der IT durchs Dorf getrieben wird. Setzt einen einigermaßen schnellen
Server im Rechenzentrum voraus, der die Anwendungssoftware laufen hat,
auf die via Client zugegriffen wird. Damit braucht der Rechner am
Arbeitsplatz keine "Performance" mehr, jedenfalls nicht mehr, als zum
flüssigen Betrieb des Firefox nötig ist. Das müßte auch jeder Rechner
problemlos hinkriegen, der vor zehn oder zwanzig Jahren mal gelötet wurde.
Post by Christoph Maercker
Post by Holger
Prinzipiell stimme ich dir da zu. Die Frage ist nur, wie reagiere ich
richtig? Ich habe es hier mit Rechnern zu tun, die alle schon ein paar
Jahre auf dem Buckel haben, und die laufen alle unter Linux sehr sauber.
Hardware, die nicht mit Linux spielt, kommt mir nicht ins Haus.
Zumindest im Serverbereich gehe ich da 100% mit. Eine entscheidende
Frage ist, was die Softwarehersteller anbieten.
Eben!
Post by Christoph Maercker
Post by Holger
Aber ich bin damit ein Exot. Der Rest der Menschheit, Arbeitslose
inklusive, will Windows.
"Wollen" ist in meinem Fall das falsche Wort. Ich habe gelernt, damit zu
leben, indem ich jedes Windoof, das mir unter die Finger kommt, so lange
mit Registry-Settings und diversen Tools traktiere, bis es halbwegs
arbeitet und kontrollierbar bleibt, so weit das bei einem so komplexen
System mit einer derart chaotischen "Datenbank" namens Registry
überhaupt möglich ist. Mit den zig Config-Files unter Linux ist *das*
aber nicht grundlegend besser.
Einspruch. Die Config-Files sind bei weitem nicht so bescheuert wie die
Registry-Einträge unter Windows, die sich zigfach wiederholen und sehr
kryptisch zu lesen sind. Config-Dateien sind dokumentiert, Registry ist
das nicht.
Post by Christoph Maercker
Post by Holger
Genau das ist der Punkt. Ich bin froh, daß meine Kisten spielen, und ich
habe außerdem keine Probleme mit Computerviren.
Wirklich keine? Für Linux gips auch welche.
Ganze zwei, und die haben Probleme mit der Rechteverwaltung. Verbreitung
dürfte so gut wie ausgeschlossen sein.
Post by Christoph Maercker
Post by Holger
Die Leute lassen sich zuviel vormachen und werden meist dahingehend beraten, ihre teuren
Anschaffungen nach möglichst kurzer Zeit zu entsorgen, damit Platz ist
für dieselben Anschaffungen, die man dann noch einmal zu tätigen hat.
Bei den komplexen Systemen, um die es bei Computern häufig geht,
funktioniert das recht gut. Für die Händler ist es oft die einzige
Möglichkeit, zu verkaufen, weil sie meist selbst nicht richtig durchblicken.
Eben, so tickt die Maschine. Und ich finde das ohrenbetäubend
wahnsinnig, was man damit der Nachwelt alles antut. Zumal die Rohstoffe
ausgehen. Man braucht "seltene Erden", die zur Neige gehen und trotzdem
in einer Supernova des Konsums so verbraucht werden, als hätten wir noch
eine zweite Erde im Kofferraum. Gib dem ganzen Hype noch ein paar
Jahrzehnte, Peak Oil haben wir ja schon hinter uns, da wird der neue
Kram so unbezahlbar teuer, daß sie alle froh sind, wenn man wenigstens
noch einen 486er auf dem Dachboden hat. Der Prozessor kostet via Ebay
heuer übrigens rund 40 Euro pro Stück. Und wird von den Verschrottern
wegen der paar Milligramm Gold gnadenlos vernichtet, die am Gehäuse
kleben. Von den Händlern wirst du ausgelacht, willst du noch Zubehör
dafür haben. Und ich habe mir vor ein paar Wochen aus Altbestand vier
Rechner gebaut, die zum Teil schon auf dem Schrott standen und jetzt
wieder laufen - unter anderem, weil die Leute viel zu dumm dazu sind,
passende Speichermodule einzubauen.

Grüße, Holger
Joseph Terner
2012-04-11 12:24:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Holger
Post by Christoph Maercker
Die ökologische Seite dieses Irrsinns habe ich in dieser Newsgroup nicht
mit betrachtet. Aber es ist richtig, wenn Technik so schnell veraltet
wie PCs,
Einspruch. Der PC veraltet nicht wirklich. Auf meinem rund sechs Jahre
alten Rechner arbeitet ein aktuelles Ubuntu. Das Problem ist ein
anderes: Neue Rechner brauchen neues Windows. Da liegt der Grund für die
Obsoleszenz. Würde Microsoft ökologisch denken, würden sie auch ihr
neues Windows noch auf ältere Geräte so zuschneiden, daß der Anwender
damit zufrieden bleibt.
Wozu? Ältere Rechner laufen doch mit älterem Windows ganz hervorragend.
Und das MS-Betriebssystem aus dem Jahr 2001 wird immerhin noch bis 2014
mit Updates versorgt, was im krassen Gegensatz zu den 18 Monaten steht,
die ein Ubuntu gepflegt wird.
Post by Holger
Rechner leben in den Unternehmen nur maximal fünf Jahre, weil sie dann
abgeschrieben sind, keine Steuerersparnisse mehr bringen, und weil sie
ergo dann entsorgt werden. Riesige Müllhalden ausgedienter Rechner sind
die Folge, obwohl die Rechner problemlos weiterhin nutzbar wären.
So ein Unsinn. Neue PCs bringen keine "Steuerersparnisse", sie kosten
erstmal ganz konkret Geld und mindern damit den Gewinn. Das nicht
vorhandener Gewinn nicht besteuert werden darf, versteht sich von ganz von
selbst. Damit der Fiskus trotzdem was kassieren kann, muß die Minderung
über Jahre gestreckt werden, das nennt man Abschreibung.

Aber selbstverständlich spricht nichts dagegen, abgeschriebene Hardware
weiterzunutzen und die ungeminderten Gewinne zu kassieren. Genau das
machen zum Beispiel viele Infrastrukturunternehmen.
Post by Holger
Aus einem einfachen Grund: Cloud-Computing ist die aktuelle Sau, die in
der IT durchs Dorf getrieben wird. Setzt einen einigermaßen schnellen
Server im Rechenzentrum voraus, der die Anwendungssoftware laufen hat,
Und dieser Server müssen nicht gekauft und dann abgeschrieben werden?
Sowie bei steigenden Nutzerzahlen und Anforderungen nicht aufgerüstet
werden?
Post by Holger
auf die via Client zugegriffen wird. Damit braucht der Rechner am
Arbeitsplatz keine "Performance" mehr, jedenfalls nicht mehr, als zum
flüssigen Betrieb des Firefox nötig ist. Das müßte auch jeder Rechner
problemlos hinkriegen, der vor zehn oder zwanzig Jahren mal gelötet wurde.
Das ist schön und gut, dafür braucht irgendein anderer Rechner "die
Performance". Daß das am Ende ein Nullsummenspiel ist und die Wolke eben
nicht vom Himmel fällt, hast Du nicht kapiert.
Post by Holger
[Rant über privaten Konsum]
Der private Konsum ist ein ganz anderes Thema, aber der verlagert sich
gerade weg vom PC.

ciao, Joseph
Christoph Maercker
2012-04-11 12:39:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Holger
Einspruch. Der PC veraltet nicht wirklich. Auf meinem rund sechs Jahre
alten Rechner arbeitet ein aktuelles Ubuntu.
Sechs Jahre ist für einen PC schon ein gutes Alter, kann ich aber locker
toppen: Meinen ersten Home-PC habe ich an die zehn Jahre betrieben, mit
W2k. In die Knie gegangen ist er ausgerechnet durch Open-Office. Wäre
aber mit dem damals aktuellen M$-Office-Paket genauso passiert. ;-)
Post by Holger
Neue Rechner brauchen neues Windows. Da liegt der Grund für die
Obsoleszenz. Würde Microsoft ökologisch denken, würden sie auch ihr
neues Windows noch auf ältere Geräte so zuschneiden, daß der Anwender
damit zufrieden bleibt.
Keine so ganz leichte Aufgabe, wenn ein System immer mehr leisten soll.
Noch schlimmer ist die ganze Anwendungssoftware. Deren Installer
arbeiten allesamt so, als wären sie die einzige Anwendung, die der
Rechner zu erledigen hätte. Da werden Dienste, Driver, Autostarts, ...
auf Teufel komm raus installiert, wenn man nicht mit der eisernen Knute
dazwischen knüppelt. Und welcher DAU macht das schon, er/sie überschaut
noch viel weniger als Profis, was gebraucht wird und was nicht!
Post by Holger
Rechner leben in den Unternehmen nur maximal fünf Jahre, weil sie dann
abgeschrieben sind, keine Steuerersparnisse mehr bringen, und weil sie
ergo dann entsorgt werden. Riesige Müllhalden ausgedienter Rechner sind
die Folge, obwohl die Rechner problemlos weiterhin nutzbar wären.
Wobei ich noch nie Zahlen gesehen habe, wer mehr Rechner verbraucht:
Heimanwender oder (Groß-)Betriebe. Wenn ich sehe, was die meisten
Händler anbieten, würde ich vermuten, Home-PCs bringen mit Abstand die
größten Stückzahlen. Warum sonst wurden und werden PCs mit Game-OSs aka
W9x und Unmengen Multimedia-Schnickschnack gespickt? In der Wirtschaft
dümpeln diese eierlegenden Wollmichsauen größtenteils als Office-PCs
oder Bankterminals rum.
Post by Holger
Aus einem einfachen Grund: Cloud-Computing ist die aktuelle Sau, die in
der IT durchs Dorf getrieben wird. Setzt einen einigermaßen schnellen
Server im Rechenzentrum voraus, der die Anwendungssoftware laufen hat,
auf die via Client zugegriffen wird. Damit braucht der Rechner am
Arbeitsplatz keine "Performance" mehr, jedenfalls nicht mehr, als zum
flüssigen Betrieb des Firefox nötig ist. Das müßte auch jeder Rechner
problemlos hinkriegen, der vor zehn oder zwanzig Jahren mal gelötet wurde.
Dazu braucht es keine Clouds. Terminalserver gibt es seit gut zehn
Jahren. An denen betreiben wir teilweise noch Pentium-PCs. Mit den
Clouds möchte man uns nun noch die Server wegnehmen - und die Daten.
Post by Holger
Post by Christoph Maercker
"Wollen" ist in meinem Fall das falsche Wort. Ich habe gelernt, damit
zu leben, indem ich jedes Windoof, das mir unter die Finger kommt, so
lange mit Registry-Settings und diversen Tools traktiere, bis es
halbwegs arbeitet und kontrollierbar bleibt, so weit das bei einem so
komplexen System mit einer derart chaotischen "Datenbank" namens
Registry überhaupt möglich ist. Mit den zig Config-Files unter Linux
ist *das* aber nicht grundlegend besser.
Einspruch. Die Config-Files sind bei weitem nicht so bescheuert wie die
Registry-Einträge unter Windows, die sich zigfach wiederholen und sehr
kryptisch zu lesen sind. Config-Dateien sind dokumentiert, Registry ist
das nicht.
Betrifft das wirklich alle Config-Files? Und "dokumentiert" heißt auch
und gerade unter Linux allzu oft, geraume Zeit im Internet suchen.
Zuerst, welche Datei überhaupt zuständig ist, danach die eigentliche
Doku. Umgekehrt dokumentieren wenigstens einige Software-Hersteller die
von ihnen benutzten Registry-Einträge durchaus. Die eigentliche Krux am
Konzept Registry sind grundlegenede System-Config und Hiscores von
Spielen in ein und derselben "Datenbank", um mal zwei Extreme zu nennen.
Post by Holger
Post by Christoph Maercker
Post by Holger
Genau das ist der Punkt. Ich bin froh, daß meine Kisten spielen, und ich
habe außerdem keine Probleme mit Computerviren.
Wirklich keine? Für Linux gips auch welche.
Ganze zwei, und die haben Probleme mit der Rechteverwaltung. Verbreitung
dürfte so gut wie ausgeschlossen sein.
Soo wenig? Ein paar mehr wären es nach so langer Zeit schon, dache ich.
Wenn es wirklich ganze zwei sind, müsste ich mind. die Hälfte davon
schon in meiner Sammlung haben. ;-)
Post by Holger
Eben, so tickt die Maschine. Und ich finde das ohrenbetäubend
wahnsinnig, was man damit der Nachwelt alles antut.
Ein gewisser R. Bahro (Ökonom im DDR-Apparat, später Philosoph) hat das
seinerzeit als "Irrsinn unseres Alltags" oder so ähnlich bezeichnet.
Post by Holger
Zumal die Rohstoffe
ausgehen. Man braucht "seltene Erden", die zur Neige gehen und trotzdem
in einer Supernova des Konsums so verbraucht werden, als hätten wir noch
eine zweite Erde im Kofferraum. Gib dem ganzen Hype noch ein paar
Jahrzehnte, Peak Oil haben wir ja schon hinter uns, da wird der neue
Kram so unbezahlbar teuer, daß sie alle froh sind, wenn man wenigstens
noch einen 486er auf dem Dachboden hat. Der Prozessor kostet via Ebay
heuer übrigens rund 40 Euro pro Stück. Und wird von den Verschrottern
wegen der paar Milligramm Gold gnadenlos vernichtet, die am Gehäuse
kleben. Von den Händlern wirst du ausgelacht, willst du noch Zubehör
dafür haben. Und ich habe mir vor ein paar Wochen aus Altbestand vier
Rechner gebaut, die zum Teil schon auf dem Schrott standen und jetzt
wieder laufen - unter anderem, weil die Leute viel zu dumm dazu sind,
passende Speichermodule einzubauen.
Was mit den damaligen SIMMs wirklich nicht einfach war, da passte ja
praktisch nichts zusammen. Bis ca. 2004 habe ich PCs grundsätzlich mit
mind. doppelt soviel RAM gekauft, wie die Händler angeboten haben, um
nur ja nie in die Verlegenheit zu kommen, nachrüsten zu müssen. Einfach
zusätzlichen Modul reinstecken funktionierte seltenst.
--
CU Christoph Maercker.
Holger
2012-04-11 18:17:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Was mit den damaligen SIMMs wirklich nicht einfach war, da passte ja
praktisch nichts zusammen. Bis ca. 2004 habe ich PCs grundsätzlich mit
mind. doppelt soviel RAM gekauft, wie die Händler angeboten haben, um
nur ja nie in die Verlegenheit zu kommen, nachrüsten zu müssen. Einfach
zusätzlichen Modul reinstecken funktionierte seltenst.
Nee, nee, das waren Pentium-4-Rechner mit DDR-RAM.

Holger
Thomas Rachel
2012-05-09 13:46:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Heimanwender oder (Groß-)Betriebe. Wenn ich sehe, was die meisten
Händler anbieten, würde ich vermuten, Home-PCs bringen mit Abstand die
größten Stückzahlen.
Zumidnest bei diesen Händlern. Betriebe nutzen idR andere Betriebswege
(würde ich mal vermuten).


Thomas
Thomas Rachel
2012-05-09 13:50:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Holger
Rechner leben in den Unternehmen nur maximal fünf Jahre, weil sie dann
abgeschrieben sind, keine Steuerersparnisse mehr bringen, und weil sie
ergo dann entsorgt werden. Riesige Müllhalden ausgedienter Rechner sind
die Folge, obwohl die Rechner problemlos weiterhin nutzbar wären.
Sind sie auch und werden sie auch: meinen aktuellen Heim-Server habe ich
hier gekauft:

http://www.pollin.de/shop/dt/MTM5ODkyOTk-/Computer_und_Zubehoer/Hardware/Komplett_Rechner_Barebones/Desktop_PC_FUJITSU_SIEMENS_ESPRIMO_E5600_XP_COA.html
http://www.pollin.de/shop/dt/ODk4ODkyOTk-/Computer_und_Zubehoer/Hardware/Komplett_Rechner_Barebones/Desktop_PC_FUJITSU_SIEMENS_SCENIC_E620_XP_COA.html

Gebraucht und technisch überprüft.

Wie mir zugetragen wurde, finden sie sogar in Firmen Einsatz, etwa als
Meß- oder Steuerungsrechner.


Thomas
Axel Berger
2012-04-11 12:58:00 UTC
Permalink
Raw Message
Einen alten PC mit einem neuen Windows aufpeppen zu wollen, geht in den
meisten F?ñllen voll in die Hose.
Umgekehrt auch oder sogar schlimmer. Ich verwende bewußt noch Win98.
Auf alten Pentium I Rechnern ist es hochstabil, mit neuer Hardware gibt
es immer wieder Probleme, die ich auf unsauber hingesaute Treiber
zurückführe, weil die Hersteller "veraltetes" nur halbherzig
unterstützen.
Joseph Terner
2012-04-11 20:22:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Axel Berger
Einen alten PC mit einem neuen Windows aufpeppen zu wollen, geht in den
meisten F?ñllen voll in die Hose.
Umgekehrt auch oder sogar schlimmer. Ich verwende bewußt noch Win98.
Auf alten Pentium I Rechnern ist es hochstabil, mit neuer Hardware gibt
es immer wieder Probleme, die ich auf unsauber hingesaute Treiber
zurückführe, weil die Hersteller "veraltetes" nur halbherzig
unterstützen.
Die "halbherzige" Unterstützung dürfte so aussehen, daß das
DOS-Hybrid-Zeug niemand mehr benutzt. Wo niemand ist, kann auch niemand
über Bugs stolpern und sie an den Hersteller melden. 100 Millionen
Betatester wiegt kein noch so gründliches Testszenario auf.

ciao, Joseph
Joseph Terner
2012-03-30 17:56:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Post by Holger
Nicht ganz. Ich habe nur mal nach der nächsten Sau ausgeschaut, die
demnächst durchs Dorf getrieben wird und alle Computerhändler dazu
bringt, ihren Kunden weiszumachen, sie müßten sich schon wieder einen
neuen Computer kaufen, denn schließlich wollten sie ja "schnelle
Rechner", gell! Mich stört das Obsoletmachen vorhandener Geräte durch
periodisches Wechseln der sogenannten Standards, was dazu führt, daß du
ältere Sachen ab einem bestimmten Punkt einfach nicht mehr verwenden
kannst.
Bei so kurzlebigem Pay-Waste wie PCs mag es ja gerade noch angehen.
Richtig kritisch wird es bei Dingen wie Langzeit-Archivierung. Wer
Dokumente 30 Jahre oder länger aufheben muss, wird durch Industrie und
Handel gezwungen, schon während dieses überschaubaren Zeitraums seinen
kompletten Datenbestand 1..2x, wenn nicht öfter, auf neue Medien zu
kopieren.
Reines Kopieren reicht nicht, Konvertieren ist ebenfalls erforderlich,
denn jahrzehnte Datenformate sind u. U. mit aktueller Software nicht mehr
interpretierbar.

"Speichern und Vergessen" ist in der Datenverarbeitung nicht möglich.
Post by Christoph Maercker
Und wehe, es wird was vergessen!! Versuche mal, ein gut zehn
Jahre altes SCSI-MO-Drive an einen Win7-PC anzuschließen! Geht nicht,
und zwar nur deswegen, weil es keine Driver für den einstigen
Hostadapter unter W7 gibt.
Deshalb nimmt man auch keine Exotentechnik wie MO für die
Langzeitarchivierung. Gehen wir mal 20 Jahre zurück: Einer archiviert auf
damals genutzten Wechselfestplatten (Syquest & Co.), ein anderer auf
3,5"-Disketten, die praktisch jeder PC lesen und schreiben konnte.

Wer wird wohl heute noch eine Chance haben, seine Daten überhaupt
zurückzulesen?
Post by Christoph Maercker
Dabei war z.B. Adaptecs AHA2940 wirklich kein
Exot.
Jeder Parallel-SCSI-Adapter war ein Exot. Das völlig proprietäre
Host-Controller-Interface jedes Herstellers war das Todesurteil für SCSI
und der Grund für den Erfolg von PATA. Deshalb war PATA verbreitet und ist
heute trotz Legacy-Status kein größeres Problem.

Fazit: Mit einem ATAPI-MO-Laufwerk wär das nicht passiert.
Post by Christoph Maercker
Vor allem dann, wenn Computer massenhaft mit digitalem Ungeziefer wie
W9x infiziert werden und so getan wird, als wäre das integraler
Bestandteil.
Die gewünschten Anwendungen bestimmen das erforderliche Betriebssystem
(inkl. dafür erforderliche Hardware). Wer seinen Computer nur als
Bastelobjekt sieht, kann das natürlich ignorieren.
Post by Christoph Maercker
Viele ältere Computer könnten mit marginalen Aufrüstungen und einem
Betriebssystem, das diesen Namen verdient, noch zügig arbeiten.
Viele noch ältere Computer können auch einfach durch einen Rasberry Pi für
20 EUR ersetzt werden. Ein zeitgemäßes Mobiltelefon spielt einen 10 Jahre
alten Desktop-PC an die Wand, der schon damit zu kämpfen hat, ein
Web-Video abzuspielen.

Das ist technischer Fortschritt. Der Mikrocomputer hat auch irgendwann die
Minicomputer verdrängt.

ciao, Joseph
Holger
2012-03-30 20:53:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Joseph Terner
Viele noch ältere Computer können auch einfach durch einen Rasberry Pi für
20 EUR ersetzt werden. Ein zeitgemäßes Mobiltelefon spielt einen 10 Jahre
alten Desktop-PC an die Wand, der schon damit zu kämpfen hat, ein
Web-Video abzuspielen.
Das sind Pentium Vier und K7 von AMD. Also, Videos können die ruckelfrei.
Post by Joseph Terner
Das ist technischer Fortschritt. Der Mikrocomputer hat auch irgendwann die
Minicomputer verdrängt.
Und heute verdrängen die Notebooks den Desktop-PC, aber Fortschritt, nun
ja, würde ich das nicht nennen. Ich sehe da eher die Entwicklung weg von
einer Universalmaschine, hin zu einer Medienmaschine, der man heuer ja
mit solch Sachen wie Cloud Computing sogar entgegenkommt. Irgendwann ist
der Rechner ein elektronisches Tablett, das nur über das Internet erst
benutzbar wird, weil das Office-Paket nur noch gegen Gebühren in der
Cloud benutzt werden kann.

Holger
Michael Landenberger
2012-03-31 07:32:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Joseph Terner
Viele noch ältere Computer können auch einfach durch einen Rasberry Pi für
20 EUR ersetzt werden. Ein zeitgemäßes Mobiltelefon spielt einen 10 Jahre
alten Desktop-PC an die Wand, der schon damit zu kämpfen hat, ein
Web-Video abzuspielen.
Ich weiß ja nicht, mit was für Gurken du es bisher zu tun hattest. Aber
die mittlerweile auch an die 10 Jahre alte Hardware in meinem Heimserver
(ein AMD Athlon XP 2000+ mit 2 GB RAM) kann es in Sachen Performance mit
einem aktuellen Smartphone durchaus aufnehmen. Der Rechner spielt auch
Web-Videos ab, allerdings nicht in HD. Aber auch das könnte er
vermutlich, wenn ich eine leistungsfähigere Grafikkarte einbauen würde.
Eine solche ist aber in einem Server nicht nötig, daher steckt nur eine
NVidia FX5200 drin. Die ist natürlich mit HD-Video überfordert. Es gab
aber auch schon vor 8-10 Jahren GraKas, die das besser packen würden, z.
B. eine Radeon 9800 Pro. In dem Rechner, den ich bis vor 2 Jahren als
Büro-Rechner genutzt habe (ein Athlon XP 2100+), war eine solche GraKa
drin. Damit hatte ich selten bis nie Probleme, Videos abzuspielen.

Apropos Video-Wiedergabe: ich habe festgestellt, dass ein Rechner, der
Mühe hat, ein Video im Adobe Flash-Plugin ruckelfrei abzuspielen, dieses
absolut flüssig wiedergeben kann, wenn man die FLV-Datei herunterlädt
und dann im VLC Player abspielt. Den großen Ressourcenhunger hat also
nicht die Video-Wiedergabe an sich, sondern nur das Flash-Plugin.
Ähnliches gilt übrigens auch für Apples Quicktime-Plugin. Auch das
fordert die Hardware mehr als der VLC Player.

Gruß

Michael
Joseph Terner
2012-03-31 17:50:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Landenberger
Post by Joseph Terner
Viele noch ältere Computer können auch einfach durch einen Rasberry Pi für
20 EUR ersetzt werden. Ein zeitgemäßes Mobiltelefon spielt einen 10 Jahre
alten Desktop-PC an die Wand, der schon damit zu kämpfen hat, ein
Web-Video abzuspielen.
Ich weiß ja nicht, mit was für Gurken du es bisher zu tun hattest. Aber
die mittlerweile auch an die 10 Jahre alte Hardware in meinem Heimserver
(ein AMD Athlon XP 2000+ mit 2 GB RAM) kann es in Sachen Performance mit
einem aktuellen Smartphone durchaus aufnehmen.
Muß dafür aber Unmengen an Luft umwälzen und sieht schon gegen einen Atom
wieder alt aus.
Post by Michael Landenberger
Apropos Video-Wiedergabe: ich habe festgestellt, dass ein Rechner, der
Mühe hat, ein Video im Adobe Flash-Plugin ruckelfrei abzuspielen, dieses
absolut flüssig wiedergeben kann, wenn man die FLV-Datei herunterlädt
und dann im VLC Player abspielt. Den großen Ressourcenhunger hat also
nicht die Video-Wiedergabe an sich, sondern nur das Flash-Plugin.
Das ist nun einmal die Definition von "Web-Video", da geht es eben auch
darum, Bedienelemente und Anmerkungen zu rendern. "FLV-Dateien" sind
übrigens schon lange nicht mehr üblich. Inzwischen werden H.264 und VP8
verwendet. Bei letzterem helfen auch keine Beschleunigerkarten mehr.

ciao, Joseph
Michael Landenberger
2012-04-08 22:11:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Joseph Terner
Post by Michael Landenberger
Ich weiß ja nicht, mit was für Gurken du es bisher zu tun hattest. Aber
die mittlerweile auch an die 10 Jahre alte Hardware in meinem
Heimserver (ein AMD Athlon XP 2000+ mit 2 GB RAM) kann es in
Sachen Performance mit einem aktuellen Smartphone durchaus
aufnehmen.
Muß dafür aber Unmengen an Luft umwälzen
Unsinn. Der Lüfter in besagtem Rechner langweilt sich, auch bei
Video-Wiedergabe.
Post by Joseph Terner
Das ist nun einmal die Definition von "Web-Video", da geht es eben auch
darum, Bedienelemente und Anmerkungen zu rendern.
Das packt der Athlon 2000 prima. Web-Videos mit "gerenderten"
Bedienelementen spielt der Rechner einwandfrei ab. Nur eben nicht in
HD-Flash. HD packt er aber, nur muss man es dazu in einem externen Player
abspielen.
Post by Joseph Terner
"FLV-Dateien" sind
übrigens schon lange nicht mehr üblich. Inzwischen werden H.264 und VP8
verwendet.
Auch Unsinn. FLV ist ein Container-Format, da kann alles mögliche drin sein,
u. a. auch H.264 und VP8. Und dass FLV nicht mehr üblich sei, stimmt auch
nicht: wann immer ich mit meinem DownloadHelper-Plugin ein Video von Youtube
& Konsorten auf meine Festplatte ziehe, landet ein .FLV daselbst.

Gruß

Michael
Holger
2012-04-08 23:27:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Landenberger
Post by Joseph Terner
Post by Michael Landenberger
Ich weiß ja nicht, mit was für Gurken du es bisher zu tun hattest. Aber
die mittlerweile auch an die 10 Jahre alte Hardware in meinem
Heimserver (ein AMD Athlon XP 2000+ mit 2 GB RAM) kann es in
Sachen Performance mit einem aktuellen Smartphone durchaus
aufnehmen.
Muß dafür aber Unmengen an Luft umwälzen
Unsinn. Der Lüfter in besagtem Rechner langweilt sich, auch bei
Video-Wiedergabe.
Das Obsoleszenzproblem. Computer unterliegen der psychologischen
Obsoleszenz. Die Geräte werden aus Sicht der Anwender "immer langsamer",
weswegen ein neuer Schneller her muß. Die Müllhalden mit den "langsamen"
Computern sind gigantisch, und auf den Recyclinghöfen begegnen dir
Hartz-Vier-Idioten im Rahmen ihrer Maßnahmen, die dir schon fast die
Fresse polieren, wenn du dich auch nur in die Nähe der Gitterboxen mit
den "langsamen Computern" wagst. Nimm also nie eigene Elektronik mit,
auch kein eigenes Mobiltelefon, weil sie sonst behaupten, du hättest es
dort aus den Gitterboxen entwendet, und weil es unangenehm ist, diesen
Konflikt zu betreiben.

Der 80486, der heutzutage bedenkenlos in die Tonne gehauen wird, wird
bei Ebay inzwischen für 20 bis 40 Euro pro Exemplar gehandelt. Als
Vintage-CPU. Ich überlege mir zur Zeit den Einsatz solcher Prozessoren
in einem meiner Selbstbauten. Einen Eurokarten-486er, bewußt nix PC und
nix is sich Linux, auch nix Windows: Mir geht eine Adaption des
UCSD-p-Systems durch den Kopf, Quellen sollten inzwischen offengelegt
sein, das Zeugs auf EPROM, schon hat man eine rattenschnelle
UCSD-Maschine, zwar nich mit Internet, aber wenn Adobe schon wieder mit
einem Update kommt, kriege ich die Krise inzwischen. Also Hobbyprojekt
muß das Ding ja auch nicht das neueste Glanz und Gloria der aktuellen
Cebit toppen, und der c't und solchen Publikationen erzählt man lieber
auch nichts davon, die nehmen den 486er lieber nur als Teetassenwärmer.

Holger
Hergen Lehmann
2012-04-09 06:40:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Holger
Der 80486, der heutzutage bedenkenlos in die Tonne gehauen wird, wird
bei Ebay inzwischen für 20 bis 40 Euro pro Exemplar gehandelt. Als
Vintage-CPU.
Als Ersatzteil für alte Industriesteuerungen und Ähnliches, aber sicher
nicht, um damit einen Arbeitsplatzcomputer zu betreiben.
Post by Holger
Ich überlege mir zur Zeit den Einsatz solcher Prozessoren
in einem meiner Selbstbauten. Einen Eurokarten-486er, bewußt nix PC und
nix is sich Linux, auch nix Windows: Mir geht eine Adaption des
UCSD-p-Systems durch den Kopf, Quellen sollten inzwischen offengelegt
sein, das Zeugs auf EPROM, schon hat man eine rattenschnelle
Nette Spielerei für jemanden, der zu viel freie Zeit hat...

Aber wenn du eh schon ein neues System aufbauen willst (der
Vintage-Faktor also ausscheidet), wäre vielleicht doch eher etwas in
Richtung ARM angeraten. Viel billiger, braucht viel weniger Peripherie,
saugt viel weniger Strom und bringt hinreichend moderne Schnittstellen
mit, um das Ergebnis vielleicht sogar einem realen Nutzen zuzuführen.
Post by Holger
UCSD-Maschine, zwar nich mit Internet, aber wenn Adobe schon wieder mit
einem Update kommt, kriege ich die Krise inzwischen.
Adobe? Was hat Adobe mit dem netten Inder am Hut?
Post by Holger
Cebit toppen, und der c't und solchen Publikationen erzählt man lieber
auch nichts davon, die nehmen den 486er lieber nur als Teetassenwärmer.
Zu recht, denn was will man in einem Massenmarkt noch mit derart altem
Schotter anfangen? Wenn es um Hardware-Recycling geht, bekommt man auch
deutlich Besseres für lau...

Hergen
Holger
2012-04-09 08:08:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hergen Lehmann
Post by Holger
Der 80486, der heutzutage bedenkenlos in die Tonne gehauen wird, wird
bei Ebay inzwischen für 20 bis 40 Euro pro Exemplar gehandelt. Als
Vintage-CPU.
Als Ersatzteil für alte Industriesteuerungen und Ähnliches, aber sicher
nicht, um damit einen Arbeitsplatzcomputer zu betreiben.
Die sogenannten Arbeitsplatzcomputer sind in der Regel mit Software
überladen, die - anderes Konzept - in dieser Form nicht notwendigerweise
gebraucht wird. Angenommen, man hätte eine "Cloud" mit allen notwendigen
Diensten, und der "Arbeitsplatzcomputer" wäre ein grafisches Terminal,
dann könnte der mit deutlich kleineren Prozessorleistungen leben als ein
heutiger Arbeitsplatzrechner.
Post by Hergen Lehmann
Post by Holger
Ich überlege mir zur Zeit den Einsatz solcher Prozessoren
in einem meiner Selbstbauten. Einen Eurokarten-486er, bewußt nix PC und
nix is sich Linux, auch nix Windows: Mir geht eine Adaption des
UCSD-p-Systems durch den Kopf, Quellen sollten inzwischen offengelegt
sein, das Zeugs auf EPROM, schon hat man eine rattenschnelle
Nette Spielerei für jemanden, der zu viel freie Zeit hat...
Ja. Finde ich auch. Zuviel freie Zeit klingt schon wieder abwertend.
Jeder kann mit seiner Zeit machen, was er will. Und wenn er ein Leben
lang nur in der Poofe liegt, wie das ein Hartz-Vier-Empfänger meistens
tut. Oder sich vor der Glotze mit RTL auf dem Schirm die Sixpacks
reinknallt. Auch das wäre normaler Lebenswandel. Ich vertrödele meine
freie Zeit gerne mit dem Entwurf und der Implemntierung elektronischer
Schaltungen, sehr zum Hohn einiger Leute, die mich auslachen, Verstärker
kriegt man doch beim Edeka gleich neben den Fahrrad-Ersatzteilen.

Wir leben in einer stupiden Konsum-, und eben gerade nicht in einer
Wissensgesellschaft, in der es auf Pfiffigkeit, Bildung und die
Entwicklung von Fähigkeiten ankommt, handwerklich wie kognitiv. Stell
dir vor, jemand schreibt summa cum laude eine Dissertation im Fach
Mathematik (ich nicht!), was würde man dem wohl sagen: "Kumpel, guck
mal. Ich habe mir für'n Zehner einen Taschenrechner mit mathematischen
Funktionen beim Aldi geholt. Den Scheiß mit der Mathematik braucht zwar
kein Mensch, aber jetzt kann ich das auch." So ungefähr tickt die
Maschine doch. Die meisten Menschen sind stumpfe Verbraucher, jedenfalls
hier vor der Haustür. Und ältere Prozessoren? Die macht man höchstens
kaputt, weil da ja Gold drin ist.
Post by Hergen Lehmann
Aber wenn du eh schon ein neues System aufbauen willst (der
Vintage-Faktor also ausscheidet), wäre vielleicht doch eher etwas in
Richtung ARM angeraten. Viel billiger, braucht viel weniger Peripherie,
saugt viel weniger Strom und bringt hinreichend moderne Schnittstellen
mit, um das Ergebnis vielleicht sogar einem realen Nutzen zuzuführen.
Sollte ich je ein solches Gerät bauen, würde der Stromverbrauch
vielleicht bei 2 oder 3 Ampere bei 5 Volt liegen. Der Kasten wäre in
etwa so, wie einst die c't einen 68000-Rechner baute. Floppycontroller
würde ich nicht mehr nehmen, Flashkarten sind angesagt. Und der
Bildschirm kriegt einen 6845 CRTC, langt für ein solches System.
Post by Hergen Lehmann
Post by Holger
Cebit toppen, und der c't und solchen Publikationen erzählt man lieber
auch nichts davon, die nehmen den 486er lieber nur als Teetassenwärmer.
Zu recht, denn was will man in einem Massenmarkt noch mit derart altem
Schotter anfangen? Wenn es um Hardware-Recycling geht, bekommt man auch
deutlich Besseres für lau...
Weiß ich so nicht. Erstmal mag ich den Massenmarkt nicht leiden, die
meisten dieser Produkte will ich nicht und brauche ich auch nicht. Ich
habe schon genug Rechner hier stehen. Zweitens geht es mir nicht um
"höher, schneller, weiter", sondern um den Spaß an der Sache. Ich habe
hier mit dem 6502 eine Reihe von Systemen gebaut, jeder Athlon und jeder
Pentium toppt den haushoch. Trotzdem habe ich damit einige nette Sachen
hinbekommen. Und es geht mir nicht um "den richtigen Prozessor", sondern
um die Befriedigung, die ich aus einer solchen Sache ziehe. Wenn die
Geräte richtig sauber arbeiten, machen sie mir Spaß. Das zählt.

Holger
Henning Paul
2012-04-10 06:29:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Holger
Post by Hergen Lehmann
Aber wenn du eh schon ein neues System aufbauen willst (der
Vintage-Faktor also ausscheidet), wäre vielleicht doch eher etwas in
Richtung ARM angeraten. Viel billiger, braucht viel weniger
Peripherie, saugt viel weniger Strom und bringt hinreichend moderne
Schnittstellen mit, um das Ergebnis vielleicht sogar einem realen
Nutzen zuzuführen.
Sollte ich je ein solches Gerät bauen, würde der Stromverbrauch
vielleicht bei 2 oder 3 Ampere bei 5 Volt liegen.
Was aber schon ganz schön heftig ist im Vergleich zu einem Raspberry Pi,
einem TL-MR3020 mit OpenWRT und selbst einem alix3d3, die vermutlich
genau so "alltagstauglich" und dabei noch leistungsfähiger sind.

Gruß
Henning
Holger
2012-04-10 09:54:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Henning Paul
Post by Holger
Post by Hergen Lehmann
Aber wenn du eh schon ein neues System aufbauen willst (der
Vintage-Faktor also ausscheidet), wäre vielleicht doch eher etwas in
Richtung ARM angeraten. Viel billiger, braucht viel weniger
Peripherie, saugt viel weniger Strom und bringt hinreichend moderne
Schnittstellen mit, um das Ergebnis vielleicht sogar einem realen
Nutzen zuzuführen.
Sollte ich je ein solches Gerät bauen, würde der Stromverbrauch
vielleicht bei 2 oder 3 Ampere bei 5 Volt liegen.
Was aber schon ganz schön heftig ist im Vergleich zu einem Raspberry Pi,
einem TL-MR3020 mit OpenWRT und selbst einem alix3d3, die vermutlich
genau so "alltagstauglich" und dabei noch leistungsfähiger sind.
Ich finde, solche Vergleiche sind nur etwas für Edekakunden, die neben
den Fahrradersatzteilen ihre Heimelektronik kaufen, die genausolange
hält wie der Kassenbon, den man wegen der Garantie nicht wegwerfen soll.

Meine Vorstellung besteht nicht darin, *den* leistungsfähigen Computer
zu bauen. Wenn ich mich auf eine derartige Jagd begeben würde, hätte ich
einen klimatisierten Keller, in dem sich ein K-Computer aus Japan
befindet, Betriebssystem wäre Linux.

Darum kann es mir also gar nicht gehen, zumal ich genügend Rechner im
Hause habe, mit denen ich alles rechnen kann, was mir so unterkommt.
Eine Verbreitung via Massenmarkt scheidet für mich ebenfalls aus. Was
mich interessiert, ist - Achtung, altmodisch - ein Bildungsaspekt. Ich
lerne an solchen Projekten mehr über die Technik, als ein Gamer je über
seinen PC wissen wird. Es geht mir um das Erfolgserlebnis. Wenn ein
solches Gerät spielt, und wenn ich genau weiß warum, dann fühle ich mich
gut. Ich suhle mich dann in meiner Außenseiterrolle und bin dann
vermutlich der Einzige in meiner Stadt, der einen 80486 auf Lochraster
zum Laufen bringen kann. Ich weiß, diese Kunst ist brotlos. Genauso, wie
es heutzutage brotlos ist, den "Mann mit dem Goldhelm" zu malen, denn
jede Digiknipse ist schneller und genauer als das Atelier des Herrn
Rembrandt. Ich habe übrigens schon einen DSP96002 mit 33 MHz Takt auf
Lochraster untergebracht, und der funktioniert zuverlässig. Die
Verdrahtung hat etwas Zeit gekostet, aber mit diesem digitalen
Vorverstärker lerne ich den Umgang mit Signalprozessoren kennen, und
kann also zu meinem Privatvergnügen meinen Wissenshorizont erweitern.
Ich kenne übrigens keinen PC-Hansel, auch die zertifizierten nicht, die
überhaupt wissen, wie man ein solches IC anschließt und programmiert.

Grüße, Holger
Holger
2012-04-10 11:05:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Holger
Post by Henning Paul
Was aber schon ganz schön heftig ist im Vergleich zu einem Raspberry
Pi, einem TL-MR3020 mit OpenWRT und selbst einem alix3d3, die
vermutlich genau so "alltagstauglich" und dabei noch leistungsfähiger
sind.
Ich finde, solche Vergleiche sind nur etwas für Edekakunden, die neben
den Fahrradersatzteilen ihre Heimelektronik kaufen, die genausolange
hält wie der Kassenbon, den man wegen der Garantie nicht wegwerfen soll.
Dazu fällt mir noch ein: Die geplante Obsoleszenz begrenzt die
Lebensdauer der von Henning genannten Produkte auf 24 Monate, und meine
Geräte halten deutlich länger, teilweise schon länger als 10 Jahre.

Holger
Joseph Terner
2012-04-09 16:11:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Landenberger
Post by Joseph Terner
Post by Michael Landenberger
Ich weiß ja nicht, mit was für Gurken du es bisher zu tun hattest. Aber
die mittlerweile auch an die 10 Jahre alte Hardware in meinem
Heimserver (ein AMD Athlon XP 2000+ mit 2 GB RAM) kann es in
Sachen Performance mit einem aktuellen Smartphone durchaus
aufnehmen.
Muß dafür aber Unmengen an Luft umwälzen
Unsinn. Der Lüfter in besagtem Rechner langweilt sich, auch bei
Video-Wiedergabe.
Ähm, ein Smartphone hat einen passivgekühlten ARM-Prozessor, da dieser < 1
W abgibt. Ein Athlon XP 2000+ setzt rund 70 W um, selbst wenn der gerade
gar nichts zu tun hat. Bei 70 W muß man jede Menge Luft durch einen großen
Kühlkörper durchjagen, um den das Die unterhalb der erlaubten Temperatur
von 90 °C zu halten. Entsprechend Radau macht so ein Rechner, ohne daß dem
wegen des Alters des CPU-Designs entsprechende Leistung gegenübersteht.

ciao, Joseph
Peter Sauter
2012-03-31 08:21:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Joseph Terner
Jeder Parallel-SCSI-Adapter war ein Exot. Das völlig proprietäre
Host-Controller-Interface jedes Herstellers war das Todesurteil für SCSI
und der Grund für den Erfolg von PATA.
Hallo Jospeh
Dem kann ich so nicht zustimmen.

PATA war deswegen weit verbreitet weil es erstmal billig war und damit
leicht auf Mainboards integriert werden konnte Richtung SCSI gab es
entsprechende Standards und wenn man diese eingehalten hatte gabs auch
keine Probleme mit dem SCSI-BEtrieb.

Dagegen gabs PATA weit/weit häufiger (Insbesondere zu
ISA/VesaLocalbuszeiten kann ich mich daran gut erinnern) das Problem das
Platte A nicht mit Platte B zusammen lief oder nur in bestimmten
Master/Slavekombinationen. Generell war dahingehend SCSI wesentlich
kompatibler. Die Probleme die da berichtet wurden, war IMHO zum größten
Teil (mehr als 70%) auf schlicht falsche Terminierung (häufig passiv wo
bei UtraSCSI schon aktiv notwendig ist) der SCSI-Geräte und billig
schlecht geschirmte oder defekte SCSI-Kabel zurückzuführen.
Joseph Terner
2012-03-31 17:24:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Peter Sauter
Post by Joseph Terner
Jeder Parallel-SCSI-Adapter war ein Exot. Das völlig proprietäre
Host-Controller-Interface jedes Herstellers war das Todesurteil für SCSI
und der Grund für den Erfolg von PATA.
Hallo Jospeh
Dem kann ich so nicht zustimmen.
PATA war deswegen weit verbreitet weil es erstmal billig war und damit
leicht auf Mainboards integriert werden konnte Richtung SCSI gab es
entsprechende Standards und wenn man diese eingehalten hatte gabs auch
keine Probleme mit dem SCSI-BEtrieb.
Welche Standards für das Host-Controller-Interface (sagen wir mal analog
zu AHCI) gab es denn?
Post by Peter Sauter
Dagegen gabs PATA weit/weit häufiger (Insbesondere zu
ISA/VesaLocalbuszeiten kann ich mich daran gut erinnern)
Zu der Zeit, als Parallel SCSI schließlich auch bei Apple ausstarb, war
ISA schon lange Geschichte.
Post by Peter Sauter
das Problem das
Platte A nicht mit Platte B zusammen lief oder nur in bestimmten
Master/Slavekombinationen.
Vor der Existenz des ATA-Standards mag es sowas gegeben haben.

ciao, Joseph
Peter Sauter
2012-04-01 07:09:50 UTC
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Raw Message
Post by Joseph Terner
Post by Peter Sauter
Post by Joseph Terner
Jeder Parallel-SCSI-Adapter war ein Exot. Das völlig proprietäre
Host-Controller-Interface jedes Herstellers war das Todesurteil für SCSI
und der Grund für den Erfolg von PATA.
Hallo Jospeh
Dem kann ich so nicht zustimmen.
PATA war deswegen weit verbreitet weil es erstmal billig war und damit
leicht auf Mainboards integriert werden konnte Richtung SCSI gab es
entsprechende Standards und wenn man diese eingehalten hatte gabs auch
keine Probleme mit dem SCSI-BEtrieb.
Welche Standards für das Host-Controller-Interface (sagen wir mal analog
zu AHCI) gab es denn?
Generell findest du die Standards im SCSI3-Specs unter
http://www.t10.org/ -> Siehe Blockdiagramm.

AHCI ist für mich per se ein Betriebsmodus im S-ATA-Standard für
Festplatten wie RAID. Das Pendant im SCSI3 wären die Controller-Commands
im Blockdiagramm oben abgebildet.

Bei SCSI2 weiss ichs nicht mehr genau. Kann mich aber zumindest
erinneren das es da auch eigene Befehlscommands für opische Laufwerke,
Streamer, Festplatten die über den Basis-Befehlssätzen hinausgeht.
Post by Joseph Terner
Post by Peter Sauter
Dagegen gabs PATA weit/weit häufiger (Insbesondere zu
ISA/VesaLocalbuszeiten kann ich mich daran gut erinnern)
Zu der Zeit, als Parallel SCSI schließlich auch bei Apple ausstarb, war
ISA schon lange Geschichte.
Post by Peter Sauter
das Problem das
Platte A nicht mit Platte B zusammen lief oder nur in bestimmten
Master/Slavekombinationen.
Vor der Existenz des ATA-Standards mag es sowas gegeben haben.
1) Es dauert relativ lange bis der ATA-Standard mal definiert war.
2) Gibts immer noch Probleme das best. S-ATA-Controller (JMicron 636)
mit bestimmten Geräten (Optische Laufwerke) Probleme machen oder
fehlerhaft funktionieren (Siehe älterer Threads in diesem Forum)
Peter Sauter
2012-04-01 07:16:56 UTC
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Raw Message
Post by Peter Sauter
Post by Joseph Terner
Post by Peter Sauter
Post by Joseph Terner
Jeder Parallel-SCSI-Adapter war ein Exot. Das völlig proprietäre
Host-Controller-Interface jedes Herstellers war das Todesurteil für SCSI
und der Grund für den Erfolg von PATA.
Hallo Jospeh
Dem kann ich so nicht zustimmen.
PATA war deswegen weit verbreitet weil es erstmal billig war und damit
leicht auf Mainboards integriert werden konnte Richtung SCSI gab es
entsprechende Standards und wenn man diese eingehalten hatte gabs auch
keine Probleme mit dem SCSI-BEtrieb.
Welche Standards für das Host-Controller-Interface (sagen wir mal analog
zu AHCI) gab es denn?
Generell findest du die Standards im SCSI3-Specs unter
http://www.t10.org/ -> Siehe Blockdiagramm.
Ergänzung:
Es sei noch darauf hingewiesen das einige der in der Arbeitsgruppe
entwickelten SCSI-Commandos (siehe http://www.t10.org/intro.htm) gleich
in andere Standards (ATA, Firewire) mit übernommen worden.
Joseph Terner
2012-04-01 15:47:00 UTC
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Raw Message
Post by Peter Sauter
Post by Joseph Terner
Post by Peter Sauter
Post by Joseph Terner
Jeder Parallel-SCSI-Adapter war ein Exot. Das völlig proprietäre
Host-Controller-Interface jedes Herstellers war das Todesurteil für SCSI
und der Grund für den Erfolg von PATA.
Hallo Jospeh
Dem kann ich so nicht zustimmen.
PATA war deswegen weit verbreitet weil es erstmal billig war und damit
leicht auf Mainboards integriert werden konnte Richtung SCSI gab es
entsprechende Standards und wenn man diese eingehalten hatte gabs auch
keine Probleme mit dem SCSI-BEtrieb.
Welche Standards für das Host-Controller-Interface (sagen wir mal analog
zu AHCI) gab es denn?
Generell findest du die Standards im SCSI3-Specs unter
http://www.t10.org/ -> Siehe Blockdiagramm.
AHCI ist für mich per se ein Betriebsmodus im S-ATA-Standard für
Festplatten wie RAID. Das Pendant im SCSI3 wären die Controller-Commands
im Blockdiagramm oben abgebildet.
Ich bezweifel, daß Du verstanden hast, was AHCI ist.

ciao, Joseph
Hergen Lehmann
2012-03-31 09:40:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Joseph Terner
Deshalb nimmt man auch keine Exotentechnik wie MO für die
Langzeitarchivierung.
MO wurde genau für diesen Einsatzzweck beworben, und war damals auch
beileibe kein Exot. Es gab mehrere Hersteller, und die Laufwerke waren
über mehrere Generationen hinweg zumindest Lesekompatibel.
Post by Joseph Terner
Langzeitarchivierung. Gehen wir mal 20 Jahre zurück: Einer archiviert auf
damals genutzten Wechselfestplatten (Syquest & Co.), ein anderer auf
3,5"-Disketten, die praktisch jeder PC lesen und schreiben konnte.
Wer wird wohl heute noch eine Chance haben, seine Daten überhaupt
zurückzulesen?
Vermutlich der MO-User, sofern er noch irgendwo ein funktionierendes
Laufwerk auftreibt.
Die Syquest-Teile hatten jedenfalls schon im Neuzustand Probleme damit,
die Daten wirklich *zuverlässig* zu halten. Und 20 Jahre alte Disketten
taugen bestenfalls noch als Glücksspiel (abgesehen davon, daß sie
aufgrund ihrer geringen Speicherkapazität für viele Zwecke ohnehin
ausschieden).
Post by Joseph Terner
Jeder Parallel-SCSI-Adapter war ein Exot. Das völlig proprietäre
Host-Controller-Interface jedes Herstellers war das Todesurteil für SCSI
und der Grund für den Erfolg von PATA.
Was für ein Unsinn!

SCSI wendete sich schon vom Preisniveau her an professionelle Anwender
und hat sich dort (Hochleistungs-Workstations, Server, Mainframes &Co)
über Jahrzehnte gehalten, bis es schließlich, nein, nicht durch PATA,
sondern durch SAS abgelöst wurde.

Auch für Hersteller außerhalb des PC-Sektors stellte sich die Frage PATA
vs. SCSI viele Jahre nicht, denn IDE/PATA war *hochgradig* proprietär
auf die IBM-PC-Architektur zugeschnitten. Die elektrische Schnittstelle
war nichts anderes als eine Verlängerung des ISA-Bus auf ein Kabel. Das
Protokoll war nirgends konkret definiert, sondern lediglich eine mehr
oder weniger gelungene Nachbildung eines Western Digital-Chip, den IBM
zufällig als Festplattencontroller für den PC XT ausgesucht hatte.
Erst mit ATAPI (als handfeste Dokumentation) und PCI (als herstellerneutrale
Schnittstelle zwischen CPU und Hostadapter) wurde PATA langsam auch für
andere Systemarchitekturen nutzbar.
Post by Joseph Terner
Deshalb war PATA verbreitet und ist
Post by Joseph Terner
heute trotz Legacy-Status kein größeres Problem.
Man bekommt auch heute noch fabrikneue SCSI-Controller, sogar für
aktuelle Bussysteme (PCIe), also ebenfalls kein Problem.
Post by Joseph Terner
Fazit: Mit einem ATAPI-MO-Laufwerk wär das nicht passiert.
Auch ein SCSI-MO-Laufwerk bekommst du heute noch problemlos an den
Start. Das Problem ist eher, eines zu finden. Aber das Problem haben
ausnahmslos *alle* Wechselplattensysteme der damaligen Zeit.
Post by Joseph Terner
Viele noch ältere Computer können auch einfach durch einen Rasberry Pi für
20 EUR ersetzt werden. Ein zeitgemäßes Mobiltelefon spielt einen 10 Jahre
alten Desktop-PC an die Wand, der schon damit zu kämpfen hat, ein
Web-Video abzuspielen.
Das wird zwar oft behauptet, ist aber Unfug. Die Prozessorleistung
dieser Spielzeuge ist erschreckend gering. Nur durch die geringe
Bildschirmauflösung laufen sie überhaupt halbwegs flüssig, und nur dank
Hardwaredecoder könne sie überhaupt Videos abspielen.

Ach, und bei der Schnittstellenausstattung dieser Dinger ist "ärmlich"
noch eine Übertreibung. Oft lassen sich noch nicht einmal Tastatur und
Speichermedien anschließen, was irgendwie Mindestvoraussetzung dafür
wäre, einen "richtigen" Computer zu ersetzen...

Hergen
Olaf Kaluza
2012-03-31 13:15:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hergen Lehmann
MO wurde genau für diesen Einsatzzweck beworben, und war damals auch
beileibe kein Exot. Es gab mehrere Hersteller, und die Laufwerke waren
über mehrere Generationen hinweg zumindest Lesekompatibel.
Man darf vor allem nicht den Fehler machen MO allein aus dem etwas
provinziellen Deutschen BLickwinkel zu betrachten. MO war in Japan zum
Beispiel sehr weit verbreitet. Noch vor 4-5Jahren kommten man die
kleinen 640MB 3.5Zoll Medien in jedem zweiten Japanischen Supermarkt
finden. Und auch SCSI war dort in privaten Rechnern wesentlich weiter
verbreitet als bei uns. Und es gab dort auch Dinge die ihr in
Deutschland niemals zu sehen bekommen habt. So befindet sich in meinem
Rechner immer noch ein CF nach SCSI Adapter und ich habe auch einen
SCSI-USB Adapter.
Post by Hergen Lehmann
Vermutlich der MO-User, sofern er noch irgendwo ein funktionierendes
Laufwerk auftreibt.
Meine MOs (2.6GB) laufen selbstverstaendlich vollkommen problemlos.
Post by Hergen Lehmann
Auch für Hersteller außerhalb des PC-Sektors stellte sich die Frage PATA
vs. SCSI viele Jahre nicht, denn IDE/PATA war *hochgradig* proprietär
auf die IBM-PC-Architektur zugeschnitten.
Richtig. Erst als mit SATA2 auch NLQ eingefuehrt wurde bin ich
von SCSI fuer meine Platten abgerueckt. Nicht nur das PATA fuer Leute
die Betriebssysteme gewohnt sind wo man regelmaessig mehr als ein
Programm gleichzeitig nutzt etwas unguenstig war, es war schon allein
wegen den absurd kurzen Kabeln unbrauchbar.
Post by Hergen Lehmann
Auch ein SCSI-MO-Laufwerk bekommst du heute noch problemlos an den
Start. Das Problem ist eher, eines zu finden. Aber das Problem haben
ausnahmslos *alle* Wechselplattensysteme der damaligen Zeit.
Rechtzeitig kaufen und in den Schrank stellen. :-)

Olaf
Joseph Terner
2012-03-31 17:36:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Kaluza
Post by Hergen Lehmann
MO wurde genau für diesen Einsatzzweck beworben, und war damals auch
beileibe kein Exot. Es gab mehrere Hersteller, und die Laufwerke waren
über mehrere Generationen hinweg zumindest Lesekompatibel.
Man darf vor allem nicht den Fehler machen MO allein aus dem etwas
provinziellen Deutschen BLickwinkel zu betrachten. MO war in Japan zum
Beispiel sehr weit verbreitet.
Das entspricht doch genau der Definition von "exotisch" (griechisch für
ausländisch): in einem Land üblich und sonst nirgendwo verbreitet...

Vergleiche das einfach mit Batterien für Kameras: Da gibt es einerseits
Spezialbauformen irgendwelcher japanischen Hersteller (exotisch) und
andererseits AA- und AAA-Zellen, die man weltweit an jeder Tankstelle
kaufen kann.

ciao, Joseph
Michael Baeuerle
2012-04-02 09:32:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hergen Lehmann
Post by Joseph Terner
Deshalb nimmt man auch keine Exotentechnik wie MO für die
Langzeitarchivierung.
MO wurde genau für diesen Einsatzzweck beworben, und war damals auch
beileibe kein Exot. Es gab mehrere Hersteller, und die Laufwerke waren
über mehrere Generationen hinweg zumindest Lesekompatibel.
Post by Joseph Terner
Langzeitarchivierung. Gehen wir mal 20 Jahre zurück: Einer archiviert auf
damals genutzten Wechselfestplatten (Syquest & Co.), ein anderer auf
3,5"-Disketten, die praktisch jeder PC lesen und schreiben konnte.
Wer wird wohl heute noch eine Chance haben, seine Daten überhaupt
zurückzulesen?
Vermutlich der MO-User, sofern er noch irgendwo ein funktionierendes
Laufwerk auftreibt.
Fuer die 3.5" MOs kein Problem. Ich habe mir erst vor Kurzem ein neues
Fujitsu besorgt (Baujahr 2007, noch nie benutzt). Das unterstuetzt alle
Standard Medien die es in diesem Formfaktor gab. Gebraucht gibt es die
Laufwerke bestimmt in 10 Jahren auch noch. Und ja, die Medien werden
dann bestimmt auch noch lesbar sein.
Post by Hergen Lehmann
[...]
Post by Joseph Terner
Jeder Parallel-SCSI-Adapter war ein Exot. Das völlig proprietäre
Host-Controller-Interface jedes Herstellers war das Todesurteil für SCSI
und der Grund für den Erfolg von PATA.
Was für ein Unsinn!
SCSI wendete sich schon vom Preisniveau her an professionelle Anwender
und hat sich dort (Hochleistungs-Workstations, Server, Mainframes &Co)
über Jahrzehnte gehalten, bis es schließlich, nein, nicht durch PATA,
sondern durch SAS abgelöst wurde.
Ich denke auch, dass es der Preis war. Als es noch LowEnd SCSI Hardware
gab war die auch weit verbreitet. Selbst ich als Schueler hatte damals
eine Quantum Maverick, meine Eltern lange Zeit eine IBM DPES in ihrem
Rechner.
Post by Hergen Lehmann
[ATA]
Das
Protokoll war nirgends konkret definiert, sondern lediglich eine mehr
oder weniger gelungene Nachbildung eines Western Digital-Chip, den IBM
zufällig als Festplattencontroller für den PC XT ausgesucht hatte.
Die als "Ersatz fuer ATA Platten" gedachten PC-SCSI HAs hatten ihre
Treiber in Form einer BIOS Extension im ROM. Damit wurde dieses WD API
emuliert. DOS und Windows 3 liefen so seinerzeit out-of-the-box auch von
der SCSI Platte (ohne das ueberhaupt wissen zu muessen).


Micha
Olaf Kaluza
2012-04-02 14:16:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Baeuerle
Ich denke auch, dass es der Preis war. Als es noch LowEnd SCSI Hardware
gab war die auch weit verbreitet. Selbst ich als Schueler hatte damals
eine Quantum Maverick, meine Eltern lange Zeit eine IBM DPES in ihrem
Rechner.
Es gab bei uns im eigentlichen Sinne ja nie LowEnd SCSI. (vielleicht
vom ST01 mal abgesehen) Ich weiss jedenfalls noch das mein erster
Auslandskauf ein Buslogic KT930 war. Den hab ich damals in den USA
gekauft. Hat ein drittel von dem Adaptec-Rotz in Deutschland gekostet
und war mindestens doppelt so leistungsfaehig. Als der dann ein paar
Jahre spaeter defekt war habe ich beim Hersteller angerufen. Die
sagten mir am Telefon das ich da ja fuenf Jahre Garantie drauf habe
und das er erst seit drei Jahren gefertigt wird. Also haben sie mir
einfach so einen neuen geschickt. Wollten auch keine Rechnung oder so
sehen!
Bei uns war SCSI aber immer mittlere Datentechnik. Da musste man sich
doch schon fast entschuldigen wenn man als Enduser sowas kaufen
wollte.

Olaf
Michael Baeuerle
2012-04-02 15:44:19 UTC
Permalink
Raw Message
[LowEnd SCSI]
Bei uns war SCSI aber immer mittlere Datentechnik. Da musste man sich
doch schon fast entschuldigen wenn man als Enduser sowas kaufen
wollte.
Habe ich nicht so empfunden als ich mein Zeug damals gekauft habe, der
Dawicontrol HA konnte einem 1542 nicht das Wasser reichen, war dafuer
aber viel billiger (und fuer mich ausreichend). Das lag bei dem
Computerladen auch alles im Regal, musste also nicht erst bestellt
werden.

Der SCSI Teil bestand bei den simplen HAs ja nur aus einer State machine
und ein paar Registern, da war der Floppy-Chip (sofern vorhanden)
komplizierter als der SCSI-Chip.


Micha
Christoph Maercker
2012-04-11 08:04:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Joseph Terner
Reines Kopieren reicht nicht, Konvertieren ist ebenfalls erforderlich,
denn jahrzehnte Datenformate sind u. U. mit aktueller Software nicht mehr
interpretierbar.
"Speichern und Vergessen" ist in der Datenverarbeitung nicht möglich.
ACK, das Prozedere ist "etwas" komplizierter als ich angedeutet hatte.
Post by Joseph Terner
Deshalb nimmt man auch keine Exotentechnik wie MO für die
Langzeitarchivierung. Gehen wir mal 20 Jahre zurück: Einer archiviert auf
damals genutzten Wechselfestplatten (Syquest& Co.), ein anderer auf
3,5"-Disketten, die praktisch jeder PC lesen und schreiben konnte.
Was für Daten-Haltezeiten wurden für jene Wechselpatten garantiert? Auch
30 Jahre wie bei MOs? Nur deswegen wären sie ein Favorit für
Langzeit-Archivierung gewesen. Dass MOs ansonsten ausscheiden, ist mir klar.
Post by Joseph Terner
Wer wird wohl heute noch eine Chance haben, seine Daten überhaupt
zurückzulesen?
"Chance" ist das richtige Wort. Disketten behalten ihren Inhalt zwar
erstaunlich viel länger als von den Herstellern garantiert wurde, aber
als Archivierungsmedium würde ich sie trotzdem nicht empfehlen. Diese
Rolle spielen sie eher "unfreiwillig". ;-)
Was mich am meisten wundert, ist, dass man sie relativ ungestraft mit
Permanentmagneten traktieren kann, ohne dass der Inhalt massiv darunter
leidet.
Post by Joseph Terner
Post by Christoph Maercker
Dabei war z.B. Adaptecs AHA2940 wirklich kein
Exot.
Jeder Parallel-SCSI-Adapter war ein Exot. Das völlig proprietäre
Host-Controller-Interface jedes Herstellers war das Todesurteil für SCSI
und der Grund für den Erfolg von PATA. Deshalb war PATA verbreitet und ist
heute trotz Legacy-Status kein größeres Problem.
Die Adaptecs wurden in recht ordentlichen Stückzahlen produziert und
waren zudem teilkompatibel zu ihren jeweiligen Vorgängern aus
(E)ISA-Zeiten. Einige andere ebenfalls. Kein Vergleich zu wirklichen
Exoten wie MO-Drives oder gar Syquest, Jazz & Co.
Post by Joseph Terner
Fazit: Mit einem ATAPI-MO-Laufwerk wär das nicht passiert.
Kriegst Du an zeitgenössischen PCs noch zum Laufen?? Abgesehen davon,
dass ich die nie mit IDE/ATAPI gesehen habe.
Post by Joseph Terner
Post by Christoph Maercker
Vor allem dann, wenn Computer massenhaft mit digitalem Ungeziefer wie
W9x infiziert werden und so getan wird, als wäre das integraler
Bestandteil.
Die gewünschten Anwendungen bestimmen das erforderliche Betriebssystem
(inkl. dafür erforderliche Hardware). Wer seinen Computer nur als
Bastelobjekt sieht, kann das natürlich ignorieren.
Eher umgekehrt: Die Programmierer von Anwendungen richten sich nach dem
Verbreitungsgrad der OSs. Einige wenige waren sogar dumm genug, Software
so zu schreiben, dass sie wirklich nur unter W9x lief. Die meisten haben
zum Glück so programmiert, dass sie auch unter NT ff. funktionierte. Zum
Bastelobjekt wurden gewisse Windoof-Versionen früher oder später so oder
so. Oder man "brauchte" alle 3..4 Jahre einen neuen Computer.
Post by Joseph Terner
Post by Christoph Maercker
Viele ältere Computer könnten mit marginalen Aufrüstungen und einem
Betriebssystem, das diesen Namen verdient, noch zügig arbeiten.
Viele noch ältere Computer können auch einfach durch einen Rasberry Pi für
20 EUR ersetzt werden. Ein zeitgemäßes Mobiltelefon spielt einen 10 Jahre
alten Desktop-PC an die Wand, der schon damit zu kämpfen hat, ein
Web-Video abzuspielen.
Also ich würde eine 102er nicht gegen eine Daumentastatur mit zu kleinen
Tasten nebst Winzig-Bildschirm tauschen wollen. Außerdem ist das eine
Frage, was mit dem Computer erledigt werden soll. Aufrüstungen sind oft
nur nötig wegen aufgezwungener Software-Updates.
Post by Joseph Terner
Das ist technischer Fortschritt. Der Mikrocomputer hat auch irgendwann die
Minicomputer verdrängt.
Dagegen ist auch nichts einzuwenden, wenn es in maßvollem Zeitraster
erfolgt und Bewährtes erhalten bleibt. Letzteres insbesondere, wenn es
um so was wie Archivierung geht.
--
CU Christoph Maercker.
Joseph Terner
2012-04-11 12:07:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Post by Joseph Terner
Deshalb nimmt man auch keine Exotentechnik wie MO für die
Langzeitarchivierung. Gehen wir mal 20 Jahre zurück: Einer archiviert auf
damals genutzten Wechselfestplatten (Syquest& Co.), ein anderer auf
3,5"-Disketten, die praktisch jeder PC lesen und schreiben konnte.
Was für Daten-Haltezeiten wurden für jene Wechselpatten garantiert? Auch
30 Jahre wie bei MOs? Nur deswegen wären sie ein Favorit für
Langzeit-Archivierung gewesen. Dass MOs ansonsten ausscheiden, ist mir klar.
Die Haltezeiten sind eben völlig nebensächlich, weil Medienformate und
Laufwerksverfügbarkeit die begrenzenden Faktoren sind.
Post by Christoph Maercker
Post by Joseph Terner
Wer wird wohl heute noch eine Chance haben, seine Daten überhaupt
zurückzulesen?
"Chance" ist das richtige Wort. Disketten behalten ihren Inhalt zwar
erstaunlich viel länger als von den Herstellern garantiert wurde, aber
als Archivierungsmedium würde ich sie trotzdem nicht empfehlen. Diese
Rolle spielen sie eher "unfreiwillig". ;-)
Heute sind sie obsolet, aber aus historischer Sicht war das genau die
richtige Wahl, schlicht wegen der Verbreitung. Meine ersten Disketten von
Ende der 1980er kann ich immer noch lesen, für die Travan-Bänder auf die
ich sie Mitte der 90er mal umkopiert habe, habe ich kein Laufwerk mehr.
Deswegen ist völlig nebensächlich, wieviel Jahre 3M für die Bänder
garantiert hätte.
Post by Christoph Maercker
Was mich am meisten wundert, ist, dass man sie relativ ungestraft mit
Permanentmagneten traktieren kann, ohne dass der Inhalt massiv darunter
leidet.
Du wunderst Dich nur, weil Dir die genaue Funktionsweise magnetischer
Speichermedien nicht vertraut ist.
Post by Christoph Maercker
Post by Joseph Terner
Fazit: Mit einem ATAPI-MO-Laufwerk wär das nicht passiert.
Kriegst Du an zeitgenössischen PCs noch zum Laufen?? Abgesehen davon,
dass ich die nie mit IDE/ATAPI gesehen habe.
Natürlich gab es im letzten Jahrzehnt MO-Drives mit ATAPI-Schnittstelle,
zum Schluß sogar mit USB-Schnittstelle. Die ATAPI-Laufwerke kannst über
marktgängige PATA-SATA- oder PATA-USB-Brücken problemlos an zeitgemäße PCs
anschließen.
Post by Christoph Maercker
Post by Joseph Terner
Die gewünschten Anwendungen bestimmen das erforderliche Betriebssystem
(inkl. dafür erforderliche Hardware). Wer seinen Computer nur als
Bastelobjekt sieht, kann das natürlich ignorieren.
Eher umgekehrt: Die Programmierer von Anwendungen richten sich nach dem
Verbreitungsgrad der OSs.
Das ist für den Anwender egal. Der will X machen und braucht dafür
Applikation Y und Betriebssystem Z.
Post by Christoph Maercker
Post by Joseph Terner
Viele noch ältere Computer können auch einfach durch einen Rasberry Pi für
20 EUR ersetzt werden. Ein zeitgemäßes Mobiltelefon spielt einen 10 Jahre
alten Desktop-PC an die Wand, der schon damit zu kämpfen hat, ein
Web-Video abzuspielen.
Also ich würde eine 102er nicht gegen eine Daumentastatur mit zu kleinen
Tasten nebst Winzig-Bildschirm tauschen wollen.
Ich dachte da eher an Produkte wie den Trim-Slice oder CuBox, die eine
platzfressende, lärmende Athlon- oder Pentium-Kiste ablösen können.

ciao, Joseph
Christoph Maercker
2012-04-12 11:18:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Joseph Terner
Die Haltezeiten sind eben völlig nebensächlich, weil Medienformate und
Laufwerksverfügbarkeit die begrenzenden Faktoren sind.
*Wegen* der irrsinnig hohen Innovationsrate ohne Rücksicht auf Verluste.
Medienformate und Laufwerksverfügbarkeit sind keine Naturkonstanten,
sondern Randbedingung, die der "Markt" diktiert.

[Disketten]
Post by Joseph Terner
Heute sind sie obsolet, aber aus historischer Sicht war das genau die
richtige Wahl, schlicht wegen der Verbreitung. Meine ersten Disketten von
Ende der 1980er kann ich immer noch lesen, für die Travan-Bänder auf die
ich sie Mitte der 90er mal umkopiert habe, habe ich kein Laufwerk mehr.
Dito mit DAT, was wesentlich weiter verbreitet war. Dort scheinen die
Datenverluste im übrigen wesentlich größer zu sein als bei magnetischen
Plattenmedien.
Post by Joseph Terner
Post by Christoph Maercker
Was mich am meisten wundert, ist, dass man sie relativ ungestraft mit
Permanentmagneten traktieren kann, ohne dass der Inhalt massiv darunter
leidet.
Du wunderst Dich nur, weil Dir die genaue Funktionsweise magnetischer
Speichermedien nicht vertraut ist.
Ist die denn prinzipiell anders als bei Magnetbändern? Die kann man mit
Permanentmagneten löschen und das wurde bei einzelnen
Billig-Kassettenrecordern tatsächlich so gemacht. MOs lassen sich so
nicht löschen, die müssen auf Curiepunkt erhitzt werden. Andererseits
bekommt man den Inhalt von Festplatten nicht mal mit 50Hz-Löschdrosseln
(Marke Eigenbau, Primärwicklung von Netztrafo, ohne Eisenkern) gelöscht,
auch das haben wir vor etlichen Jahren erstaunt zur Kenntnis nehmen müssen.
--
CU Christoph Maercker.
Holger
2012-04-12 11:23:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Andererseits
bekommt man den Inhalt von Festplatten nicht mal mit 50Hz-Löschdrosseln
(Marke Eigenbau, Primärwicklung von Netztrafo, ohne Eisenkern) gelöscht,
auch das haben wir vor etlichen Jahren erstaunt zur Kenntnis nehmen müssen.
Nimmst du eine Software namens S0KILL.EXE, läuft unter DOS, kannst du
die Partitionstabelle mit löschen, Bootsektor ebenso, und wenn du viel
Zeit hast, auch sämtliche weiteren Sektoren mit Nullen überschreiben.

Holger
Christoph Schmees
2012-04-12 14:47:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Holger
Andererseits bekommt man den Inhalt von Festplatten nicht mal
mit 50Hz-Löschdrosseln (Marke Eigenbau, Primärwicklung von
Netztrafo, ohne Eisenkern) gelöscht, auch das haben wir vor
etlichen Jahren erstaunt zur Kenntnis nehmen müssen.
Nimmst du eine Software namens S0KILL.EXE, läuft unter DOS,
kannst du die Partitionstabelle mit löschen, Bootsektor ebenso,
und wenn du viel Zeit hast, auch sämtliche weiteren Sektoren mit
Nullen überschreiben.
oder DBAN (sehr gründlich, viele Optionen) oder Eraser (gips auch
portable) oder WipeDisk oder WipeFile oder unter Linux ganz
stumpf dd.

Christoph
--
email:
nurfuerspam -> gmx
de -> net
Joseph Terner
2012-04-12 14:56:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Schmees
Post by Holger
Andererseits bekommt man den Inhalt von Festplatten nicht mal
mit 50Hz-Löschdrosseln (Marke Eigenbau, Primärwicklung von
Netztrafo, ohne Eisenkern) gelöscht, auch das haben wir vor
etlichen Jahren erstaunt zur Kenntnis nehmen müssen.
Nimmst du eine Software namens S0KILL.EXE, läuft unter DOS,
kannst du die Partitionstabelle mit löschen, Bootsektor ebenso,
und wenn du viel Zeit hast, auch sämtliche weiteren Sektoren mit
Nullen überschreiben.
oder DBAN (sehr gründlich, viele Optionen) oder Eraser (gips auch
portable) oder WipeDisk oder WipeFile oder unter Linux ganz
stumpf dd.
Oder man setzt mit MHDD ein ATA SECURE ERASE ab. Das geht nicht nur
schneller, es löscht auch die regulär nicht erreichbaren Reservesektoren.

ciao, Joseph
Christoph Schmees
2012-04-12 16:08:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Joseph Terner
Post by Christoph Schmees
Post by Holger
Andererseits bekommt man den Inhalt von Festplatten nicht mal
mit 50Hz-Löschdrosseln (Marke Eigenbau, Primärwicklung von
Netztrafo, ohne Eisenkern) gelöscht, auch das haben wir vor
etlichen Jahren erstaunt zur Kenntnis nehmen müssen.
Nimmst du eine Software namens S0KILL.EXE, läuft unter DOS,
kannst du die Partitionstabelle mit löschen, Bootsektor ebenso,
und wenn du viel Zeit hast, auch sämtliche weiteren Sektoren mit
Nullen überschreiben.
oder DBAN (sehr gründlich, viele Optionen) oder Eraser (gips auch
portable) oder WipeDisk oder WipeFile oder unter Linux ganz
stumpf dd.
Oder man setzt mit MHDD ein ATA SECURE ERASE ab. Das geht nicht nur
schneller, es löscht auch die regulär nicht erreichbaren Reservesektoren.
danke für den Tipp, MHDD kannte ich noch nicht!
Wie war das? Du kannst so alt wer'n wie 'ne Kuh, und lernst immer
noch dazu!

Christoph
--
email:
nurfuerspam -> gmx
de -> net
Ulrich F. Heidenreich
2012-04-12 16:20:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Schmees
Post by Joseph Terner
Oder man setzt mit MHDD ein ATA SECURE ERASE ab. Das geht nicht nur
schneller, es löscht auch die regulär nicht erreichbaren Reservesektoren.
danke für den Tipp, MHDD kannte ich noch nicht!
Wie war das? Du kannst so alt wer'n wie 'ne Kuh, und lernst immer
noch dazu!
Auf welchen Rohlingen genau funktioniert das?

CU!
Ulrich
--
Eigenwillige Empfehlungen: http://invalid.de/Amazon/
In 8 Monaten und 13 Tagen ist Weihnachten
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Stellt euch vor, es ist Donnerstag und keiner geht hin!
Christoph Maercker
2012-04-13 11:01:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Holger
Nimmst du eine Software namens S0KILL.EXE, läuft unter DOS, kannst du
die Partitionstabelle mit löschen, Bootsektor ebenso, und wenn du viel
Zeit hast, auch sämtliche weiteren Sektoren mit Nullen überschreiben.
^^^^
Die hatten wir gehofft, ließe sich mittels Magnetfeld drastisch
verkürzen. SCSI-Platten plätte ich mittels Lowlevel-Formatierung. Da
bleibt auch kein Stein auf dem anderen. Mit IDE/S-ATAs stand diese
Aufgabe bei mir bisher selten an.
--
CU Christoph Maercker.
Holger
2012-04-13 11:12:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Post by Holger
Nimmst du eine Software namens S0KILL.EXE, läuft unter DOS, kannst du
die Partitionstabelle mit löschen, Bootsektor ebenso, und wenn du viel
Zeit hast, auch sämtliche weiteren Sektoren mit Nullen überschreiben.
^^^^
Die hatten wir gehofft, ließe sich mittels Magnetfeld drastisch
verkürzen. SCSI-Platten plätte ich mittels Lowlevel-Formatierung. Da
bleibt auch kein Stein auf dem anderen. Mit IDE/S-ATAs stand diese
Aufgabe bei mir bisher selten an.
Sei froh, daß es nicht geklappt hat. Die Platte enthält nämlich auch ihr
BIOS auf den Magnetspuren, und wenn das futsch ist: Platte kann weg.
Oder frag vor Plattenneukauf, ob der Hersteller das BIOS nach einer
solchen Löschaktion wieder restauriert. Weiß ich nicht...

Grüße, Holger
Thomas Richter
2012-04-13 11:58:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Die hatten wir gehofft, ließe sich mittels Magnetfeld drastisch
verkürzen. SCSI-Platten plätte ich mittels Lowlevel-Formatierung. Da
bleibt auch kein Stein auf dem anderen.
Irrtum - das hängt von der Platte ab. Ich hatte hier schon solche Dinger
wie die Quantum Fireball, bei der der LL-Format gar nichts tat, außer
optional die Defekt-Liste(n) zu löschen. Will man die Daten wirklich
löschen, muss man schon die Sektoren überschreiben. Oder durch einen
Degausser schieben, danach ist aber aus den schon genannten Gründen die
Platte eventuell Müll. Beim Ausrangieren alter Hardware ist das dann
allerdings egal.

Grüße,
Thomas
Michael Baeuerle
2012-04-13 12:34:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Richter
Post by Christoph Maercker
Die hatten wir gehofft, ließe sich mittels Magnetfeld drastisch
verkürzen. SCSI-Platten plätte ich mittels Lowlevel-Formatierung. Da
bleibt auch kein Stein auf dem anderen.
Irrtum - das hängt von der Platte ab. Ich hatte hier schon solche Dinger
wie die Quantum Fireball, bei der der LL-Format gar nichts tat, außer
optional die Defekt-Liste(n) zu löschen.
Die besagten Quantums waren immerhin so anstaendig da auch nichts
vorzutaeuschen und haben nach 1s "fertig" gemeldet. Es war daher
offensichtlich, dass die Daten nicht ueberschrieben wurden.


Micha
Stefan Kanthak
2012-04-13 19:11:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Post by Holger
Nimmst du eine Software namens S0KILL.EXE, läuft unter DOS, kannst du
die Partitionstabelle mit löschen, Bootsektor ebenso, und wenn du viel
Zeit hast, auch sämtliche weiteren Sektoren mit Nullen überschreiben.
^^^^
Die hatten wir gehofft, ließe sich mittels Magnetfeld drastisch
verkürzen. SCSI-Platten plätte ich mittels Lowlevel-Formatierung. Da
bleibt auch kein Stein auf dem anderen.
AUTSCH!
Du solltest Dein Unwissen ganz langsam auf den aktuellen Stand (so etwa
der 80er Jahre des letzten Jahrtausends) bringen.
Stichwort: embedded servo!
Post by Christoph Maercker
Mit IDE/S-ATAs stand diese Aufgabe bei mir bisher selten an.
Stefan
[
--
Die unaufgeforderte Zusendung werbender E-Mails verstoesst gegen §823
Abs. 1 sowie §1004 Abs. 1 BGB und begruendet Anspruch auf Unterlassung.
Beschluss des OLG Bamberg vom 12.05.2005 (AZ: 1 U 143/04)
Michael Baeuerle
2012-04-12 11:57:13 UTC
Permalink
Raw Message
[...] Andererseits
bekommt man den Inhalt von Festplatten nicht mal mit 50Hz-Löschdrosseln
(Marke Eigenbau, Primärwicklung von Netztrafo, ohne Eisenkern) gelöscht,
auch das haben wir vor etlichen Jahren erstaunt zur Kenntnis nehmen müssen.
Die Koerzitivfeldstaerke magnetischer Medien wurde mit den Jahren
erhoeht. Gleichzeitig hat sich aber auch die Datendichte erhoeht.
Deswegen duerften heutige Medien trotzdem keine besseren Eigenschaften
bzgl. Haltbarkeit der Daten aufweisen als frueher.


Micha
Joseph Terner
2012-04-12 14:53:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Post by Joseph Terner
Die Haltezeiten sind eben völlig nebensächlich, weil Medienformate und
Laufwerksverfügbarkeit die begrenzenden Faktoren sind.
*Wegen* der irrsinnig hohen Innovationsrate ohne Rücksicht auf Verluste.
Medienformate und Laufwerksverfügbarkeit sind keine Naturkonstanten,
sondern Randbedingung, die der "Markt" diktiert.
Aus denselben Gründen war die DVD-RAM der MOD vorzuziehen. Das
Medienformat selbst ebenso exotisch, aber Laufwerke hinreichend verbreitet
- immer noch und auf absehbare Zeit. Wer jetzt mit seinem Archiv in die
Sunset-Phase geht, muß nicht panisch nach Restbeständen von DVD-Lesern zu
suchen, die sind noch marktgängig.
Post by Christoph Maercker
[Disketten]
Post by Joseph Terner
Heute sind sie obsolet, aber aus historischer Sicht war das genau die
richtige Wahl, schlicht wegen der Verbreitung. Meine ersten Disketten von
Ende der 1980er kann ich immer noch lesen, für die Travan-Bänder auf die
ich sie Mitte der 90er mal umkopiert habe, habe ich kein Laufwerk mehr.
Dito mit DAT, was wesentlich weiter verbreitet war. Dort scheinen die
Datenverluste im übrigen wesentlich größer zu sein als bei magnetischen
Plattenmedien.
DDS war ja nur ein weiterer Versuch, eine Consumer-Technik (DAT) in die IT
zu bringen. Bei der CD hat das (leider) geklappt, bei DAT glücklicherweise
nicht.
Post by Christoph Maercker
Andererseits
bekommt man den Inhalt von Festplatten nicht mal mit 50Hz-Löschdrosseln
(Marke Eigenbau, Primärwicklung von Netztrafo, ohne Eisenkern) gelöscht,
auch das haben wir vor etlichen Jahren erstaunt zur Kenntnis nehmen müssen.
In Festplatten sind nicht ohne Grund kräftige Neodym-Magnete verbaut -
ohne seltene Erden läuft da nichts. Mit 'ner simplen Löschdrossel kommst
Du gar nicht auf die notwendige Feldstärke und eine verschlossene
Festplatte läßt Dich auch gar nicht nah genug an die Spindel heran. Die
verbleibenden Beeinflussungen gleicht die PRML-Kodierung dann locker aus.

ciao, Joseph
Christoph Maercker
2012-04-13 11:13:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Joseph Terner
Aus denselben Gründen war die DVD-RAM der MOD vorzuziehen.
Was ich letztlich auch gemacht habe. MODs verwende ich nur, weil ich
sowohl ein Laufwerk als auch einen guten Restbestand an Medien habe. Die
wurden früher für Backups verwendet.
Post by Joseph Terner
DDS war ja nur ein weiterer Versuch, eine Consumer-Technik (DAT) in die IT
zu bringen. Bei der CD hat das (leider) geklappt, bei DAT glücklicherweise
nicht.
Wie sieht das einklich bei DvDs aus? Die wurden - als DvD-RAM - wohl
ursprünglich für die IT entwickelt, der Standart aber von den
Herstellern zu R+, R-, RW, R<sonstwas> dermaßen abgespeckt, dass von der
Zuverlässigkeit des Originals wenig übrig blieb. Diese für Filme etc.
ausreichenden Consumer-Medien haben aber letzlich über den Preis wieder
den Weg in die IT gefunden.
Post by Joseph Terner
In Festplatten sind nicht ohne Grund kräftige Neodym-Magnete verbaut -
ohne seltene Erden läuft da nichts. Mit 'ner simplen Löschdrossel kommst
Du gar nicht auf die notwendige Feldstärke und eine verschlossene
Festplatte läßt Dich auch gar nicht nah genug an die Spindel heran. Die
verbleibenden Beeinflussungen gleicht die PRML-Kodierung dann locker aus.
d.h. außer MRTen u.ä. Geräten wirft so schnell nichts die Bits auf
magnetischen Scheiben um. ;-)
Wobei ich den selbstgebauten Löschdrosseln schon einiges an Feldstärke
zugetraut hätte. Mangels Eisenkern fließen Ströme, die Dauerbetrieb mit
diesen Teilen unmöglich machen, nach 10..30s werden sie spürbar heiß.
Hält man sie in die Nähe (2..3cm) von Stahlteilen, sind mechanische
Kräfte deutlich bemerkbar.
--
CU Christoph Maercker.
Holger
2012-04-13 11:33:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Post by Joseph Terner
DDS war ja nur ein weiterer Versuch, eine Consumer-Technik (DAT) in
die IT zu bringen. Bei der CD hat das (leider) geklappt, bei DAT
glücklicherweise nicht.
Gab es da nicht einst das Triple-DAT, als ISA-Karte, für Windows?
Post by Christoph Maercker
Wie sieht das einklich bei DvDs aus? Die wurden - als DvD-RAM - wohl
ursprünglich für die IT entwickelt, der Standart aber von den
Herstellern zu R+, R-, RW, R<sonstwas> dermaßen abgespeckt, dass von der
Zuverlässigkeit des Originals wenig übrig blieb. Diese für Filme etc.
ausreichenden Consumer-Medien haben aber letzlich über den Preis wieder
den Weg in die IT gefunden.
DVD-RAM zu brennen, das kostet Zeit und geht auch nicht mit jedem
Recorder. Dann schon lieber DVD-RW, geht schneller. Bei DVD-R und
solchen Schätzen wäre ich vorsichtiger, weil ich befürchte, daß die
Lebensdauer der Daten nicht meinen Erwartungen entspricht. Was im
Übrigen wirklich lange hält: Daten auf Disketten für den Apple II. Ich
habe hier lesbare Disketten mit > 25 Jahren auf dem Buckel.

Grüße, Holger
Muck Krieger
2012-04-13 19:17:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Holger
Post by Joseph Terner
DDS war ja nur ein weiterer Versuch, eine Consumer-Technik (DAT) in
die IT zu bringen. Bei der CD hat das (leider) geklappt, bei DAT
glücklicherweise nicht.
Gab es da nicht einst das Triple-DAT, als ISA-Karte, für Windows?
Naja, diese Mehrspur-DSP-Karte war nicht gerade Konsumerklasse,
bei einem Einstiegspreis von ca 2.400 DM um 1994 herum ... Ihren
Namen hatte sie allerdings von dem zum Betrieb nötigen DAT-Deck
zur AD/DA-Wandlung, das damals noch in jedem Studio herumstand.

Als Nebeneffekt dieser DAT/DSP-Kombo.gab es tatsächlich die Option
auch allgemeine Daten auf "Audio"-DAT-Bänder zu sichern. Natürlich
in einem Inselformat, daher hat man auch im Studio lieber die sowieso in
jeder besseren Audio-Workstation vorhanden DDS-Streamer benutzt.
Alles in SCSI, latürnich wie die Festplatten (1 GB à 1000 DM) auch ...

Läuft hier sogar noch und wird von mir gelegentlich benutzt. Hat so den
"Überraschungs-Ei-Effekt" wenn man aus ner verstaubten Pappkiste ein
DDS-Tape in den Streamer zieht und nach ca einer Stunde ein 15 Jahre
altes 12-Spur Arrangement exakt so auf Platte und GUI vorliegen hat
wie man es zuletzt abgespeichert hatte - fast schon Folklore ;-)

Keep on rocking,

Muck
Peter Sauter
2012-04-14 07:00:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Holger
Was im
Übrigen wirklich lange hält: Daten auf Disketten für den Apple II. Ich
habe hier lesbare Disketten mit > 25 Jahren auf dem Buckel.
Auch Diskettendaten auf einem Victor-Sirus PC I halten nachweislich
dieselbe Zeit.
Die wurden damals mit DoubleDensity beschrieben.

Mein Vater hatte vor ca. 3 Jahren noch einem funktionsfähigen Rechner im
Keller der inzwischen dem Münchener Computermuseum gespendet wurde:

Für Infos zu dem PC siehe:
http://www.computermuseum-muenchen.de/computer/victor/9000.html
Michael Baeuerle
2012-04-13 12:21:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Wie sieht das einklich bei DvDs aus? Die wurden - als DvD-RAM - wohl
ursprünglich für die IT entwickelt, der Standart aber von den
Herstellern zu R+, R-, RW, R<sonstwas> dermaßen abgespeckt, dass von der
Zuverlässigkeit des Originals wenig übrig blieb.
DVD+-RW kann man als Billigversion von DVD-RAM ansehen. DVD+-R basieren
nicht auf der PhaseChange Technik. Das hat ausser dem Namen eigentlich
wenig gemeinsam und ist eher von CD-R abgeleitet.
Post by Christoph Maercker
Diese für Filme etc.
ausreichenden Consumer-Medien haben aber letzlich über den Preis wieder
den Weg in die IT gefunden.
DVD-RAM war halt schonmal wegen dem Cartridge teurer. Als man das
Cartridge dann spaeter weggelassen hat war der Zug im LowEnd-Segment
wohl schon abgefahren.

BTW: Manche Laufwerke koennen mit beidem umgehen, mein Videorekorder
nimmt z.B. DVD-RAMs mit und ohne Cartridge (jedenfalls die grossen).


Micha
Joseph Terner
2012-04-13 13:09:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Post by Joseph Terner
Aus denselben Gründen war die DVD-RAM der MOD vorzuziehen.
Was ich letztlich auch gemacht habe. MODs verwende ich nur, weil ich
sowohl ein Laufwerk als auch einen guten Restbestand an Medien habe. Die
wurden früher für Backups verwendet.
Wenn ich nur noch ein Laufwerk hätte, würde ich das nicht mehr verwenden,
das wäre mir zuwenig Redundanz. Zumindest löschen können will man die
Medien nach Abschluß der Nutzung noch.
Post by Christoph Maercker
Post by Joseph Terner
DDS war ja nur ein weiterer Versuch, eine Consumer-Technik (DAT) in die IT
zu bringen. Bei der CD hat das (leider) geklappt, bei DAT glücklicherweise
nicht.
Wie sieht das einklich bei DvDs aus? Die wurden - als DvD-RAM - wohl
ursprünglich für die IT entwickelt,
Eigentlich nicht. Die Filmindustrie wollte ein Medium analog zur CD, um
die VHS loszuwerden. Matsushita sah eine Möglichkeit, die
Phase-Change-Patente weiterzuverwenden und entwickelte aus der PD die
DVD-RAM zur Verwendung in digitalen Videorekodern.
Post by Christoph Maercker
der Standart aber von den
Herstellern zu R+, R-, RW, R<sonstwas> dermaßen abgespeckt, dass von der
Zuverlässigkeit des Originals wenig übrig blieb.
Die +RW war ein Gegenentwurf eines europäischen Herstellers (Philips), der
vermutlich keine Patentgebühren bezahlen wollte.
Post by Christoph Maercker
Diese für Filme etc.
ausreichenden Consumer-Medien haben aber letzlich über den Preis wieder
den Weg in die IT gefunden.
Da die CD bereits in der IT etabliert war, hat sich das mechanisch
kompatible Format (120mm-Scheibe) allein deswegen durchgesetzt.

ciao, Joseph
Peter Sauter
2012-03-31 08:09:13 UTC
Permalink
Raw Message
Am 30.03.2012 08:09, schrieb Christoph Maercker:
Hallo Christoph
Post by Christoph Maercker
Bei so kurzlebigem Pay-Waste wie PCs mag es ja gerade noch angehen.
Richtig kritisch wird es bei Dingen wie Langzeit-Archivierung. Wer
Dokumente 30 Jahre oder länger aufheben muss, wird durch Industrie und
Handel gezwungen, schon während dieses überschaubaren Zeitraums seinen
kompletten Datenbestand 1..2x, wenn nicht öfter, auf neue Medien zu
kopieren. Und wehe, es wird was vergessen!! Versuche mal, ein gut zehn
Jahre altes SCSI-MO-Drive an einen Win7-PC anzuschließen! Geht nicht,
und zwar nur deswegen, weil es keine Driver für den einstigen
Hostadapter unter W7 gibt.
Für den LSI PCIe SCSI-Hostadapter 20320IE gibt es Windows7-Treiber von
2009 die von Microsoft installiert werden. Das war aber schon vorher
klar, da Microsoft bei jedem neuen OS-Release im Vorfeld ein Scanntool
(seit XP) rausbringt mit der man überprüfen kann welche
Software/Hardware vom Betriebesysteme als kompatibel eingestuft wird.
Obs so bei Windows8 ist wird sich zeigen und werde ich mit Sicherheit
mal checken lassen (Die Attraktivität dann auf Windows8 tatsächlich
persönlich umzusteigen ist, aber eher gering gegenüber XP 32Bit zu
Windows7 64Bit. Der Rechner macht genau das was ich brauche als
DAW-Musikworkstation).
Post by Christoph Maercker
Dabei war z.B. Adaptecs AHA2940 wirklich kein
Exot.
Exot oder nicht die Treiberpolitik von Adaptec (schon mit dem 1542 zu
ISA-Zeiten musste man wenn ich mich erinnere irgendwelche
Firmwareupdates kaufen bzw. gabs nicht kostenlos) fand ich persönlich
eim ziemliches NoGo. Deswegen habe ich seit Jahren bei SCSI immer
LSI/Symbios-Originaladapter verwendet.

Allerdings wird der obige LSI-Adapter seit längerem nicht mehr neu
produziert, weil heutzutage die SCSI-Schnittstelle durch SAS-Geräte
mehr oder weniger ersetzt werden bzw. die Nachfrage für die Produktion
zu gering ist. Daher ist SCSI in der parallel Version
für Langzeitarchivierung in der Tat jetzt "nicht" mehr zu empfehlen und
sollte daher besser durch SAS-Geräte wenn ersetzt werden. Ich habe ihn
noch im Einsatz wegen meines AIT-Streamers.

Nimmst Du einen aktuellen SCSI-Adapter (soweit überhaupt noch zu
Post by Christoph Maercker
haben), gibt es keine Garantie, dass der mit dem alten Laufwerk noch
Für alle SCSI-Stecker/Interfaces gibt es immer passende Adapter
von Wide68polig bis runter zum alten 25polige SCSI. Man muss aber die
darauf spezialisierte Firmen kennen wie z.b. diese hier
http://www.scsi-center.de/
Post by Christoph Maercker
Post by Holger
Und genau deswegen kocht mir die Galle über, wenn unter dem Beifall der
Händler die Hersteller dafür sorgen, daß die Kabel und Interfaces nicht
mehr passen.
Wer hat dir den Bären bei SCSI erzählt ???
Gehe mal zum kompetenten Fachhändler für Storagelösungen und nicht zum
Wald&Wiesehändler um die Ecke (Empfehle da aus pers. Erfahrung wegen
Streamerkauf z.b. Starline. Von denen habe ich auch damals indirekt über
einen bekannten Münchner Händler in der Schillerstr. den obigen
SCSI-Hostadapter bekommen). Stöbere mal im obigen
Onlineshop wegen SCSI-Kabel/Interfaces und du siehst es gibt noch immer
passende Kabel/Adapter/Terminatoren innerhalb der SCSI-Specs.
Cornelia Schneider
2012-03-31 08:17:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Peter Sauter
Für alle SCSI-Stecker/Interfaces gibt es immer passende Adapter
von Wide68polig bis runter zum alten 25polige SCSI. Man muss aber die
darauf spezialisierte Firmen kennen wie z.b. diese hier
http://www.scsi-center.de/
Yups. Wobei ich die immer bei Lindy gefunden hab.

Cornelia
--
Be out and be proud - today is the first day of the rest of your life
Support Transgenre Strasbourg : www.sts67.org
GPG key ID 83FF7452
Christoph Maercker
2012-04-11 08:17:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Peter Sauter
Für den LSI PCIe SCSI-Hostadapter 20320IE gibt es Windows7-Treiber von
2009 die von Microsoft installiert werden. Das war aber schon vorher
klar, da Microsoft bei jedem neuen OS-Release im Vorfeld ein Scanntool
(seit XP) rausbringt mit der man überprüfen kann welche
Software/Hardware vom Betriebesysteme als kompatibel eingestuft wird.
LSIs habe leider nicht im eigenen Bestand, aber OK, ließe sich notfalls
auftreiben. Virtualisierung ist für *dieses* Problem leider nicht die
Lösung. ;-)
Post by Peter Sauter
Exot oder nicht die Treiberpolitik von Adaptec (schon mit dem 1542 zu
ISA-Zeiten musste man wenn ich mich erinnere irgendwelche
Firmwareupdates kaufen bzw. gabs nicht kostenlos) fand ich persönlich
eim ziemliches NoGo. Deswegen habe ich seit Jahren bei SCSI immer
LSI/Symbios-Originaladapter verwendet.
Kann ich nicht bestätigen. Wir haben AHA-1542 bis Ultra2 in gewissen
Stückzahlen (bis zu 50 Server + einzelne PCs) betrieben.
Firmware-Updates waren nie nötig, Probleme gab es vor allem mit den
unterschiedlichen Formatierungen bei Platten.
Post by Peter Sauter
Allerdings wird der obige LSI-Adapter seit längerem nicht mehr neu
produziert, weil heutzutage die SCSI-Schnittstelle durch SAS-Geräte
mehr oder weniger ersetzt werden bzw. die Nachfrage für die Produktion
zu gering ist. Daher ist SCSI in der parallel Version
für Langzeitarchivierung in der Tat jetzt "nicht" mehr zu empfehlen und
sollte daher besser durch SAS-Geräte wenn ersetzt werden. Ich habe ihn
noch im Einsatz wegen meines AIT-Streamers.
Mein letzter selbständer Backupserver hatte zwei DLT-Autoloader an
AHA-294x. Funktionierte jahrelang bestens.
Post by Peter Sauter
Für alle SCSI-Stecker/Interfaces gibt es immer passende Adapter
von Wide68polig bis runter zum alten 25polige SCSI. Man muss aber die
darauf spezialisierte Firmen kennen wie z.b. diese hier
http://www.scsi-center.de/
Scheint so. Für etliche Stecksysteme habe ich Adapter, aber nicht für alle.
Post by Peter Sauter
Post by Holger
Und genau deswegen kocht mir die Galle über, wenn unter dem Beifall der
Händler die Hersteller dafür sorgen, daß die Kabel und Interfaces nicht
mehr passen.
Das war mein Vorposter. ;-)
Post by Peter Sauter
Wer hat dir den Bären bei SCSI erzählt ???
Ich erinnere mich dunkel, an einzelne Fälle, wo mit Adaptern nichst zu
machen war. Ist aber schon einige Jahre her, worum es konkret ging,
müsste ich recherchieren.
Post by Peter Sauter
Gehe mal zum kompetenten Fachhändler für Storagelösungen und nicht zum
Wald&Wiesehändler um die Ecke (Empfehle da aus pers. Erfahrung wegen
Streamerkauf z.b. Starline. Von denen habe ich auch damals indirekt über
einen bekannten Münchner Händler in der Schillerstr. den obigen
SCSI-Hostadapter bekommen). Stöbere mal im obigen
Onlineshop wegen SCSI-Kabel/Interfaces und du siehst es gibt noch immer
passende Kabel/Adapter/Terminatoren innerhalb der SCSI-Specs.
Falls hier nochmal eine dringende Anfrage wegen MOs kommt, werde ich mir
die Adresse abspreichern. Vorläufig hängt der Krams noch in einem PC mit
W2k.
--
CU Christoph Maercker.
Arno Welzel
2012-05-08 06:31:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Post by Holger
Nicht ganz. Ich habe nur mal nach der nächsten Sau ausgeschaut, die
demnächst durchs Dorf getrieben wird und alle Computerhändler dazu
bringt, ihren Kunden weiszumachen, sie müßten sich schon wieder einen
neuen Computer kaufen, denn schließlich wollten sie ja "schnelle
Rechner", gell! Mich stört das Obsoletmachen vorhandener Geräte durch
periodisches Wechseln der sogenannten Standards, was dazu führt, daß du
ältere Sachen ab einem bestimmten Punkt einfach nicht mehr verwenden
kannst.
Bei so kurzlebigem Pay-Waste wie PCs mag es ja gerade noch angehen.
Richtig kritisch wird es bei Dingen wie Langzeit-Archivierung. Wer
Dokumente 30 Jahre oder länger aufheben muss, wird durch Industrie und
Handel gezwungen, schon während dieses überschaubaren Zeitraums seinen
kompletten Datenbestand 1..2x, wenn nicht öfter, auf neue Medien zu
kopieren. Und wehe, es wird was vergessen!! Versuche mal, ein gut zehn
Jahre altes SCSI-MO-Drive an einen Win7-PC anzuschließen! Geht nicht,
und zwar nur deswegen, weil es keine Driver für den einstigen
Hostadapter unter W7 gibt. Dabei war z.B. Adaptecs AHA2940 wirklich kein
Exot. Nimmst Du einen aktuellen SCSI-Adapter (soweit überhaupt noch zu
haben), gibt es keine Garantie, dass der mit dem alten Laufwerk noch
[...]


Ist wohl unbemerkt eingeführt worden:

<http://millenniata.com/m-disc/>

Wenn diese Medien das halten, was sie versprechen, wäre das durchaus
eine ernstzunehmende Alternative für Archivierungen - denn dass optische
Leselaufwerke für DVD in den nächsten 10-20 Jahren komplett
verschwinden, ist eher unwahrscheinlich. Selbst für VHS-Kassetten gibt
es immer noch Neugeräte, obwohl die Industrie dieses Medium gerne schon
lange beerdigt hätte.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Hergen Lehmann
2012-05-08 07:24:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
<http://millenniata.com/m-disc/>
Wenn diese Medien das halten, was sie versprechen, wäre das durchaus
eine ernstzunehmende Alternative für Archivierungen - denn dass optische
Leselaufwerke für DVD in den nächsten 10-20 Jahren komplett
verschwinden, ist eher unwahrscheinlich.
Nunja...

1. solange es dazu keine unabhängigen Labortests gibt, ist das Ganze
nicht mehr als ein Werbeversprechen. Ich erinnere mich düster an einen
c't-Test von "Archival Grade" Rohlingen mit 100Jahren garantierter
Lebensdauer, von denen einige Fabrikate schlechter abschnitten als ein
gewöhnlicher Markenrohling von der Stange...

2. Es wird in absehbarer Zeit vermutlich noch Laufwerke geben, die
irgendwie eine gepresste DVD-ROM lesen können. Aber ob die auch mit
solchen Exoten klar kommen? Schon heute gibt es ja nur genau EIN
Laufwerk, welches wirklich dafür spezifiziert ist...

3. Niemand tritt dafür ein, wenn die Daten dann doch schon nach wenigen
Jahren weg sind. Man kommt um ein Backup auf einen anderen Datenträger
und regelmäßiges Umkopieren also nicht herum.
Post by Arno Welzel
Selbst für VHS-Kassetten gibt
es immer noch Neugeräte, obwohl die Industrie dieses Medium gerne schon
lange beerdigt hätte.
Diese Neugeräte sind qualitativ allerdings der allerletzte Dreck. Wer
seine VHS-Sammlung nicht rechtzeitig umkopiert hatte, hat bereits verloren.

Hergen
Arno Welzel
2012-05-08 08:25:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hergen Lehmann
Post by Arno Welzel
<http://millenniata.com/m-disc/>
Wenn diese Medien das halten, was sie versprechen, wäre das durchaus
eine ernstzunehmende Alternative für Archivierungen - denn dass optische
Leselaufwerke für DVD in den nächsten 10-20 Jahren komplett
verschwinden, ist eher unwahrscheinlich.
Nunja...
1. solange es dazu keine unabhängigen Labortests gibt, ist das Ganze
nicht mehr als ein Werbeversprechen. Ich erinnere mich düster an einen
c't-Test von "Archival Grade" Rohlingen mit 100Jahren garantierter
Lebensdauer, von denen einige Fabrikate schlechter abschnitten als ein
gewöhnlicher Markenrohling von der Stange...
Deswegen bin ich gespannt, ob sich dieses Medium besser schlägt.
Zumindest wird nicht versprochen, dass man irgendwelche toll haltbaren
Farbstoffe hat, sondern es wird ein gänzlich anderes Prinzip angewandt.
Post by Hergen Lehmann
2. Es wird in absehbarer Zeit vermutlich noch Laufwerke geben, die
irgendwie eine gepresste DVD-ROM lesen können. Aber ob die auch mit
solchen Exoten klar kommen? Schon heute gibt es ja nur genau EIN
Laufwerk, welches wirklich dafür spezifiziert ist...
Nein - es gibt mehrere Laufwerke von LG, die das *schreiben* können.

*Lesen* sollte dagegen mit praktisch jedem Laufwerk möglich, was auch
reguläre gebrannte Rohlinge lesen kann.

Welches Laufwerk ist denn explizit dafür spezifiziert, M-Disc *lesen* zu
können aber nicht zu schreiben?
Post by Hergen Lehmann
3. Niemand tritt dafür ein, wenn die Daten dann doch schon nach wenigen
Jahren weg sind. Man kommt um ein Backup auf einen anderen Datenträger
und regelmäßiges Umkopieren also nicht herum.
Solange die Haltbarkeit nicht klar ist, ja.
Post by Hergen Lehmann
Post by Arno Welzel
Selbst für VHS-Kassetten gibt
es immer noch Neugeräte, obwohl die Industrie dieses Medium gerne schon
lange beerdigt hätte.
Diese Neugeräte sind qualitativ allerdings der allerletzte Dreck. Wer
seine VHS-Sammlung nicht rechtzeitig umkopiert hatte, hat bereits verloren.
Das kommt darauf an, was man kauft. Es gibt durchaus auch noch
hochwertige Geräte mit DVD-Brenner und VHS-Laufwerk, die durchaus
ordentliche Qualität liefern. Freilich - sowas kostet dann auch gerne
mal 300 EUR aufwärts und nicht nur 20-50 EUR beim Discounter.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Hergen Lehmann
2012-05-08 20:16:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Deswegen bin ich gespannt, ob sich dieses Medium besser schlägt.
ACK. In 10 Jahren wissen wir mehr...
Post by Arno Welzel
Zumindest wird nicht versprochen, dass man irgendwelche toll haltbaren
Farbstoffe hat, sondern es wird ein gänzlich anderes Prinzip angewandt.
Was die Gefahr neuer, bis dato unbekannter Probleme birgt.
Post by Arno Welzel
*Lesen* sollte dagegen mit praktisch jedem Laufwerk möglich, was auch
reguläre gebrannte Rohlinge lesen kann.
Könnte, sollte, müsste. Eine schlechte Grundlage für die Aufbewahrung
wichtiger Daten. :-(

Man kann wohl davon ausgehen, daß kein in 10-20 Jahren verkauftes
Laufwerk noch für DVD konstruiert ist. Das werden Laufwerke für ganz
andere Medienstandards sein, welche lediglich einen mehr oder weniger
notdürftig zusammen gefrickelten DVD-ROM-Emulationsmodus beherrschen.
Inwieweit dieser dann kompatibel zu speziellen Rohlingtypen ist...
Post by Arno Welzel
Welches Laufwerk ist denn explizit dafür spezifiziert, M-Disc *lesen* zu
können aber nicht zu schreiben?
Keines!
Es gibt ein Laufwerk, das für Lesen und Schreiben spezifiziert ist, und
das wars auch schon. Alles andere ist Glück.
Post by Arno Welzel
Das kommt darauf an, was man kauft. Es gibt durchaus auch noch
hochwertige Geräte mit DVD-Brenner und VHS-Laufwerk, die durchaus
ordentliche Qualität liefern.
Glaub' ich nicht. Alle namhaften Hersteller von VHS-Laufwerken haben die
Produktion schon vor Jahren eingestellt. Was da eingebaut ist, kann also
nur von irgend einem chinesischen Hinterhof stammen, und da bei VHS die
mechanische Präzision noch eine große Rolle spielte...

Hergen
Joseph Terner
2012-05-08 21:36:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hergen Lehmann
Post by Arno Welzel
*Lesen* sollte dagegen mit praktisch jedem Laufwerk möglich, was auch
reguläre gebrannte Rohlinge lesen kann.
Könnte, sollte, müsste. Eine schlechte Grundlage für die Aufbewahrung
wichtiger Daten. :-(
Man kann wohl davon ausgehen, daß kein in 10-20 Jahren verkauftes
Laufwerk noch für DVD konstruiert ist. Das werden Laufwerke für ganz
andere Medienstandards sein, welche lediglich einen mehr oder weniger
notdürftig zusammen gefrickelten DVD-ROM-Emulationsmodus beherrschen.
Inwieweit dieser dann kompatibel zu speziellen Rohlingtypen ist...
Hier mal ein Bild, wie so ein Laufwerk künftig aussehen könnte:

<Loading Image...>

Wie man da wohl eine M-Disc hineinbekommt? :->
Post by Hergen Lehmann
Post by Arno Welzel
Das kommt darauf an, was man kauft. Es gibt durchaus auch noch
hochwertige Geräte mit DVD-Brenner und VHS-Laufwerk, die durchaus
ordentliche Qualität liefern.
Glaub' ich nicht. Alle namhaften Hersteller von VHS-Laufwerken haben die
Produktion schon vor Jahren eingestellt. Was da eingebaut ist, kann also
nur von irgend einem chinesischen Hinterhof stammen, und da bei VHS die
mechanische Präzision noch eine große Rolle spielte...
Die Produktion von VHS-Kassetten wurde schon vor längerer Zeit
eingestellt. So schnell verschwindet ein ubiquitäres Medium...

ciao, Joseph
Arno Welzel
2012-05-09 14:19:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Joseph Terner
Post by Hergen Lehmann
Post by Arno Welzel
*Lesen* sollte dagegen mit praktisch jedem Laufwerk möglich, was auch
reguläre gebrannte Rohlinge lesen kann.
Könnte, sollte, müsste. Eine schlechte Grundlage für die Aufbewahrung
wichtiger Daten. :-(
Man kann wohl davon ausgehen, daß kein in 10-20 Jahren verkauftes
Laufwerk noch für DVD konstruiert ist. Das werden Laufwerke für ganz
andere Medienstandards sein, welche lediglich einen mehr oder weniger
notdürftig zusammen gefrickelten DVD-ROM-Emulationsmodus beherrschen.
Inwieweit dieser dann kompatibel zu speziellen Rohlingtypen ist...
<http://666kb.com/i/c3mlcqohi030gqz2l.jpg>
Wie man da wohl eine M-Disc hineinbekommt? :->
Flash-Speicher sind hier schon mehre nach wenigen Jahren verstorben. So
mancher CD- und DVD-Rohling ebenfalls. Einzig die DVD-RAM-Medien in
meinem Archiv sind bisher fehlerfrei - die ältesten fast 10 Jahre alt.

Ob ich nun Festplatten regelmäßig umkopiere oder Flash oder optische
Medien, ist fast egal - einzige bei optischen Medien dauert es halt am
längsten.

Wenn sich eine Alternative etablieren kann, die haltbarer ist, als
DVD-RAM, wäre mir das durchaus willkommen.
Post by Joseph Terner
Post by Hergen Lehmann
Post by Arno Welzel
Das kommt darauf an, was man kauft. Es gibt durchaus auch noch
hochwertige Geräte mit DVD-Brenner und VHS-Laufwerk, die durchaus
ordentliche Qualität liefern.
Glaub' ich nicht. Alle namhaften Hersteller von VHS-Laufwerken haben die
Produktion schon vor Jahren eingestellt. Was da eingebaut ist, kann also
nur von irgend einem chinesischen Hinterhof stammen, und da bei VHS die
mechanische Präzision noch eine große Rolle spielte...
Die Produktion von VHS-Kassetten wurde schon vor längerer Zeit
eingestellt. So schnell verschwindet ein ubiquitäres Medium...
VHS-Kassetten zu bekommen, ist aber bis dato kein Problem. Mag sein,
dass da noch grosse Restbestände verkauft werden, die auf Jahre hinaus
reichen. Auch VHS-Laufwerke sind weltweit immer noch reichlich im
Einsatz. Wirklich "verschwunden" ist das Medium nicht, auch wenn die
Industrie das gerne hätte.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Joseph Terner
2012-05-09 20:02:00 UTC
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Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Joseph Terner
Post by Hergen Lehmann
Man kann wohl davon ausgehen, daß kein in 10-20 Jahren verkauftes
Laufwerk noch für DVD konstruiert ist.
[...]
Post by Arno Welzel
Post by Joseph Terner
<http://666kb.com/i/c3mlcqohi030gqz2l.jpg>
Wie man da wohl eine M-Disc hineinbekommt? :->
Flash-Speicher sind hier schon mehre nach wenigen Jahren verstorben.
So lange verwende ich Flash-Speicher noch gar nicht.
Post by Arno Welzel
So
mancher CD- und DVD-Rohling ebenfalls. Einzig die DVD-RAM-Medien in
meinem Archiv sind bisher fehlerfrei - die ältesten fast 10 Jahre alt.
Die Erfahrung kann ich bestätigen, die Medien haben mal gehalten, was sie
versprochen haben.
Post by Arno Welzel
Ob ich nun Festplatten regelmäßig umkopiere oder Flash oder optische
Medien, ist fast egal - einzige bei optischen Medien dauert es halt am
längsten.
Die Daten müssen halt vernünftig gekapselt sein. Consumermedien mit
offenem Datenträger sind eben nicht geeignet.
Post by Arno Welzel
Wenn sich eine Alternative etablieren kann, die haltbarer ist, als
DVD-RAM, wäre mir das durchaus willkommen.
Das paßt nicht mehr in die heutige Zeit.
Post by Arno Welzel
Post by Joseph Terner
Die Produktion von VHS-Kassetten wurde schon vor längerer Zeit
eingestellt. So schnell verschwindet ein ubiquitäres Medium...
VHS-Kassetten zu bekommen, ist aber bis dato kein Problem. Mag sein,
dass da noch grosse Restbestände verkauft werden, die auf Jahre hinaus
reichen.
Natürlich, weil die eher durchwachsene Qualität keiner haben will.
Post by Arno Welzel
Auch VHS-Laufwerke sind weltweit immer noch reichlich im Einsatz.
Aus Industrieländern sind sie allerdings recht schnell verschwunden.

ciao, Joseph
Hubert H.P. Wachter
2012-05-10 17:39:36 UTC
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Raw Message
Post by Joseph Terner
<http://666kb.com/i/c3mlcqohi030gqz2l.jpg>
Wie man da wohl eine M-Disc hineinbekommt? :->
Hast Du die USB-Buchse übersehen? :)

Gruss,
Hubert

Arno Welzel
2012-05-09 10:01:48 UTC
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Raw Message
Post by Hergen Lehmann
Post by Arno Welzel
Deswegen bin ich gespannt, ob sich dieses Medium besser schlägt.
ACK. In 10 Jahren wissen wir mehr...
Post by Arno Welzel
Zumindest wird nicht versprochen, dass man irgendwelche toll haltbaren
Farbstoffe hat, sondern es wird ein gänzlich anderes Prinzip angewandt.
Was die Gefahr neuer, bis dato unbekannter Probleme birgt.
Post by Arno Welzel
*Lesen* sollte dagegen mit praktisch jedem Laufwerk möglich, was auch
reguläre gebrannte Rohlinge lesen kann.
Könnte, sollte, müsste. Eine schlechte Grundlage für die Aufbewahrung
wichtiger Daten. :-(
Man kann wohl davon ausgehen, daß kein in 10-20 Jahren verkauftes
Laufwerk noch für DVD konstruiert ist. Das werden Laufwerke für ganz
Das glaube ich nicht. CDs gibt es noch *viel* länger als DVDs und auch
die aller neuesten Laufwerke können CDs immer noch lesen und Brenner
auch immer noch beschreiben.

Warum sollte also in 10-20 Jahren kein Laufwerk mehr angeboten werden,
dass CDs/DVDs lesen kann? Weil Millionen existierender CDs/DVDs dann
ohnehin nicht mehr lesbar sind?
Post by Hergen Lehmann
andere Medienstandards sein, welche lediglich einen mehr oder weniger
notdürftig zusammen gefrickelten DVD-ROM-Emulationsmodus beherrschen.
Inwieweit dieser dann kompatibel zu speziellen Rohlingtypen ist...
Dieser "spezielle Rohlingstyp" (M-Disc) verhält sich beim Lesen wie
DVD-RW. Und DVD-RW ist Standard, nichts exotisches.
Post by Hergen Lehmann
Post by Arno Welzel
Welches Laufwerk ist denn explizit dafür spezifiziert, M-Disc *lesen* zu
können aber nicht zu schreiben?
Keines!
Es gibt ein Laufwerk, das für Lesen und Schreiben spezifiziert ist, und
das wars auch schon. Alles andere ist Glück.
Nochmal: Es sind *mehrere* Laufwerke von LG und die sind zum *Schreiben*
von M-Disc spezifiziert. Das Lesen muss nicht spezifiziert werden, da
die Medien bewusst so konstruiert sind, dass dafür keine besondere
Anpassung nötig ist.
Post by Hergen Lehmann
Post by Arno Welzel
Das kommt darauf an, was man kauft. Es gibt durchaus auch noch
hochwertige Geräte mit DVD-Brenner und VHS-Laufwerk, die durchaus
ordentliche Qualität liefern.
Glaub' ich nicht. Alle namhaften Hersteller von VHS-Laufwerken haben die
Produktion schon vor Jahren eingestellt. Was da eingebaut ist, kann also
nur von irgend einem chinesischen Hinterhof stammen, und da bei VHS die
mechanische Präzision noch eine große Rolle spielte...
Gilt das auch für den Panasonic DMR-EZ49VEGK oder ähnliche Geräte? Das
hat sich ein guter Bekannter vor einiger Zeit angeschafft, um seine
alten Bänder zu retten - die Wiedergabequalität ist gemessem am Alter
mancher Aufnahmen von 20 Jahren oder mehr nicht zu beanstanden.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Joseph Terner
2012-05-09 20:14:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Hergen Lehmann
Man kann wohl davon ausgehen, daß kein in 10-20 Jahren verkauftes
Laufwerk noch für DVD konstruiert ist. Das werden Laufwerke für ganz
Das glaube ich nicht. CDs gibt es noch *viel* länger als DVDs und auch
die aller neuesten Laufwerke können CDs immer noch lesen
Natürlich konnten HD-Diskettenlaufwerke auch DD-Disketten zumindest
lesen. Genauso ist ein Bluray-Laufwerk abwärtskompatibel zu älteren
optischen Medien. Dennoch werden sie in 20 Jahren den Status der 5¼"-
Diskette haben.
Post by Arno Welzel
und Brenner auch immer noch beschreiben.
Das gilt nicht so universell, wie hier behauptet.
Post by Arno Welzel
Warum sollte also in 10-20 Jahren kein Laufwerk mehr angeboten werden,
dass CDs/DVDs lesen kann? Weil Millionen existierender CDs/DVDs dann
ohnehin nicht mehr lesbar sind?
Hehe, das ist gut möglich. Nein, weil die Medien schlicht aufgrund ihrer
Speicherkapazität obsolet werden. Wenn SD-Karten mit 1 bis 2 TB angeboten
werden (die haben auch mal bei 8 MB angefangen), erscheinen selbst die
100 GB BD-XLs einfach nur anachronistisch, von DVDs oder CDs ganz zu
schweigen.
Post by Arno Welzel
Post by Hergen Lehmann
Glaub' ich nicht. Alle namhaften Hersteller von VHS-Laufwerken haben
die Produktion schon vor Jahren eingestellt. Was da eingebaut ist, kann
also nur von irgend einem chinesischen Hinterhof stammen, und da bei
VHS die mechanische Präzision noch eine große Rolle spielte...
Gilt das auch für den Panasonic DMR-EZ49VEGK oder ähnliche Geräte? Das
hat sich ein guter Bekannter vor einiger Zeit angeschafft, um seine
alten Bänder zu retten - die Wiedergabequalität ist gemessem am Alter
mancher Aufnahmen von 20 Jahren oder mehr nicht zu beanstanden.
Ein VHS-Gerät mit HDMI-Ausgang - Sachen gibt es. Das Produkt aber auch
schon vor zwei Jahren auf den Markt gekommen und dürfte zur letzten Riege
gehören, bevor es dann ganz vorbei ist.

ciao, Joseph
Arno Welzel
2012-05-10 02:42:55 UTC
Permalink
Raw Message
[...]
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
Warum sollte also in 10-20 Jahren kein Laufwerk mehr angeboten werden,
dass CDs/DVDs lesen kann? Weil Millionen existierender CDs/DVDs dann
ohnehin nicht mehr lesbar sind?
Hehe, das ist gut möglich. Nein, weil die Medien schlicht aufgrund ihrer
Speicherkapazität obsolet werden. Wenn SD-Karten mit 1 bis 2 TB angeboten
werden (die haben auch mal bei 8 MB angefangen), erscheinen selbst die
100 GB BD-XLs einfach nur anachronistisch, von DVDs oder CDs ganz zu
schweigen.
Ob es jemals SD-Karten mit dieser Kapazität gibt, darf bezweifelt werden.

Aktuell sind wir bei 32 GB und die Physik lässt sich halt nicht
austricksen. Flash-Speicherzellen können nicht beliebig klein gebaut
werden - ein paar Elektronen zur Ladungserhaltung sollten schon noch
Platz haben.

Schon jetzt haben SSDs nur noch etwa 30-50% der ursprünglich möglichen
Schreibzyklen wegen der Einführung von MLC und immer kleiner werdenden
Strukturen. Nebenbei - auch 12x DVD-RAMs sind nicht mehr so haltbar, wie
die ursprünglichen Exemplare mit 1x oder 2x-3x.

Wenn, dann eher mit komplett anderer Technologie als Flash-Speichern -
mal sehen.

Dazu kommt noch, dass auch die Geschwindigkeit ein Problem wird - selbst
mit 500 MB/s dauert es immer noch fast eine Stunde, um ein Medium mit 1
TB komplett zu lesen oder zu beschreiben. Aktuell ist man bei SD-Karten
schon froh, wenn man mehr als 20 MB/s schafft.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Joseph Terner
2012-05-10 02:58:29 UTC
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Raw Message
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
Warum sollte also in 10-20 Jahren kein Laufwerk mehr angeboten werden,
dass CDs/DVDs lesen kann? Weil Millionen existierender CDs/DVDs dann
ohnehin nicht mehr lesbar sind?
Hehe, das ist gut möglich. Nein, weil die Medien schlicht aufgrund
ihrer Speicherkapazität obsolet werden. Wenn SD-Karten mit 1 bis 2 TB
angeboten werden (die haben auch mal bei 8 MB angefangen), erscheinen
selbst die 100 GB BD-XLs einfach nur anachronistisch, von DVDs oder CDs
ganz zu schweigen.
Ob es jemals SD-Karten mit dieser Kapazität gibt, darf bezweifelt werden.
Solche Sätze machen sich immer gut nach ein paar Jahren im Usenet-
Archiv. :-)
Post by Arno Welzel
Aktuell sind wir bei 32 GB und die Physik lässt sich halt nicht
austricksen.
Aktuell sind wir bei 128 GB.
Post by Arno Welzel
Flash-Speicherzellen können nicht beliebig klein gebaut
werden - ein paar Elektronen zur Ladungserhaltung sollten schon noch
Platz haben.
Speicherkarten sind nicht auf Flash festgelegt. Die Schnittstelle nach
außen ist technologieneutral. SDXC ist bis maximal 2 TB spezifiziert.
Post by Arno Welzel
Dazu kommt noch, dass auch die Geschwindigkeit ein Problem wird - selbst
mit 500 MB/s dauert es immer noch fast eine Stunde, um ein Medium mit 1
TB komplett zu lesen oder zu beschreiben. Aktuell ist man bei SD-Karten
schon froh, wenn man mehr als 20 MB/s schafft.
Das ist kein Problem, weil optische Medien das Geschwindigkeitsrennen
gegen Flash bereits verloren haben.

ciao, Joseph
Arno Welzel
2012-05-10 09:19:46 UTC
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Raw Message
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
Warum sollte also in 10-20 Jahren kein Laufwerk mehr angeboten werden,
dass CDs/DVDs lesen kann? Weil Millionen existierender CDs/DVDs dann
ohnehin nicht mehr lesbar sind?
Hehe, das ist gut möglich. Nein, weil die Medien schlicht aufgrund
ihrer Speicherkapazität obsolet werden. Wenn SD-Karten mit 1 bis 2 TB
angeboten werden (die haben auch mal bei 8 MB angefangen), erscheinen
selbst die 100 GB BD-XLs einfach nur anachronistisch, von DVDs oder CDs
ganz zu schweigen.
Ob es jemals SD-Karten mit dieser Kapazität gibt, darf bezweifelt werden.
Solche Sätze machen sich immer gut nach ein paar Jahren im Usenet-
Archiv. :-)
Post by Arno Welzel
Aktuell sind wir bei 32 GB und die Physik lässt sich halt nicht
austricksen.
Aktuell sind wir bei 128 GB.
Ok, ich hatte gerade MicrosSD im Kopf... ja, "normale" SD-Karten sind
bei 128 GB angelangt.

Aber die Dinger kosten derzeit auch noch weit jenseits von 100 EUR pro
Stück. Dafür kann man problemlos auch 30 DVD-RAMs benutzen - die sind
dann immer noch billiger und bieten mehr Kapazität ;-)
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
Flash-Speicherzellen können nicht beliebig klein gebaut
werden - ein paar Elektronen zur Ladungserhaltung sollten schon noch
Platz haben.
Speicherkarten sind nicht auf Flash festgelegt. Die Schnittstelle nach
außen ist technologieneutral. SDXC ist bis maximal 2 TB spezifiziert.
Deswegen schrieb ich ja, dass man langfristig eine andere Technologie
braucht. Bislang ist die noch nicht mal ansatzweise zu erkennen.
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
Dazu kommt noch, dass auch die Geschwindigkeit ein Problem wird - selbst
mit 500 MB/s dauert es immer noch fast eine Stunde, um ein Medium mit 1
TB komplett zu lesen oder zu beschreiben. Aktuell ist man bei SD-Karten
schon froh, wenn man mehr als 20 MB/s schafft.
Das ist kein Problem, weil optische Medien das Geschwindigkeitsrennen
gegen Flash bereits verloren haben.
Ja und? Nur weil es noch langsamere Medien gibt, ist es OK, wenn wir
künftig immer länger brauchen, um ein Medium zu beschreiben?

Mein alter Atari 1040STE mit 250MB SCSI-Platte konnte die komplette
Festplatte in weniger als 1 Minuten lesen - mit rund 5 MB/s.

Jetzt habe ich einen PC mit 320 GB SATA-Platte, die rund 150 MB/s unter
günstigen Bedingungen schafft - im Schnitt aber eher um die 80-100 MB/s.
D.h. das Lesen der komplette Platte dauert fast eine Stunde - die
Kapazität ist mehr als 1000-fache gewachsen, aber die Schnittstellen
schaffen selbst theoretisch nur das 60-fache. Das wird in Zukunft auch
mit SATA Express nicht sehr viel besser werden.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Joseph Terner
2012-05-10 11:29:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
Warum sollte also in 10-20 Jahren kein Laufwerk mehr angeboten
werden, dass CDs/DVDs lesen kann? Weil Millionen existierender
CDs/DVDs dann ohnehin nicht mehr lesbar sind?
Hehe, das ist gut möglich. Nein, weil die Medien schlicht aufgrund
ihrer Speicherkapazität obsolet werden. Wenn SD-Karten mit 1 bis 2 TB
angeboten werden (die haben auch mal bei 8 MB angefangen), erscheinen
selbst die 100 GB BD-XLs einfach nur anachronistisch, von DVDs oder
CDs ganz zu schweigen.
Ob es jemals SD-Karten mit dieser Kapazität gibt, darf bezweifelt werden.
[...]
Post by Arno Welzel
Post by Joseph Terner
Aktuell sind wir bei 128 GB.
[...]
Post by Arno Welzel
Aber die Dinger kosten derzeit auch noch weit jenseits von 100 EUR pro
Stück. Dafür kann man problemlos auch 30 DVD-RAMs benutzen - die sind
dann immer noch billiger und bieten mehr Kapazität ;-)
Man kann 30 DVD-RAMs in eine Digitalkamera hineinstecken? Vorführen!
Post by Arno Welzel
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
Flash-Speicherzellen können nicht beliebig klein gebaut werden - ein
paar Elektronen zur Ladungserhaltung sollten schon noch Platz haben.
Speicherkarten sind nicht auf Flash festgelegt. Die Schnittstelle nach
außen ist technologieneutral. SDXC ist bis maximal 2 TB spezifiziert.
Deswegen schrieb ich ja, dass man langfristig eine andere Technologie
braucht. Bislang ist die noch nicht mal ansatzweise zu erkennen.
Weil Du die Ansätze nicht kennst, heißt das nicht, daß es keine gibt. Auf
2 TB wird man aber noch konventionell mit Flash kommen: einfach durch
Stapeln der Zellen.
Post by Arno Welzel
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
Dazu kommt noch, dass auch die Geschwindigkeit ein Problem wird -
selbst mit 500 MB/s dauert es immer noch fast eine Stunde, um ein
Medium mit 1 TB komplett zu lesen oder zu beschreiben. Aktuell ist man
bei SD-Karten schon froh, wenn man mehr als 20 MB/s schafft.
Das ist kein Problem, weil optische Medien das Geschwindigkeitsrennen
gegen Flash bereits verloren haben.
Ja und? Nur weil es noch langsamere Medien gibt, ist es OK, wenn wir
künftig immer länger brauchen, um ein Medium zu beschreiben?
Wir werden auch künftig immer länger brauchen, um das gesamte Internet
runterzuladen. ;-)

Aus offensichtlichen Gründen.
Post by Arno Welzel
Mein alter Atari 1040STE mit 250MB SCSI-Platte konnte die komplette
Festplatte in weniger als 1 Minuten lesen - mit rund 5 MB/s.
Also vergleichbar mit einer üblichen Class 2 SD-Karte. Deswegen ist die
250MB-SCSI-Platte Deines Atari obsolet.
Post by Arno Welzel
Jetzt habe ich einen PC mit 320 GB SATA-Platte, die rund 150 MB/s unter
günstigen Bedingungen schafft - im Schnitt aber eher um die 80-100 MB/s.
D.h. das Lesen der komplette Platte dauert fast eine Stunde
Und das komplette Auslesen einer randvollen 5K4000 mit 4 TB dauert 11 bis
12 Stunden. Macht aber niemand -- ist ja kein Tape so eine Festplatte.
Post by Arno Welzel
die Kapazität ist mehr als 1000-fache gewachsen, aber die Schnittstellen
schaffen selbst theoretisch nur das 60-fache. Das wird in Zukunft auch
mit SATA Express nicht sehr viel besser werden.
Das hat mit den Schnittstellen rein gar nichts zu tun, sondern mit dem
grundsätzlichen Aufbau eines rotierenden Speichermediums.

ciao, Joseph
Arno Welzel
2012-05-10 13:00:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
Warum sollte also in 10-20 Jahren kein Laufwerk mehr angeboten
werden, dass CDs/DVDs lesen kann? Weil Millionen existierender
CDs/DVDs dann ohnehin nicht mehr lesbar sind?
Hehe, das ist gut möglich. Nein, weil die Medien schlicht aufgrund
ihrer Speicherkapazität obsolet werden. Wenn SD-Karten mit 1 bis 2 TB
angeboten werden (die haben auch mal bei 8 MB angefangen), erscheinen
selbst die 100 GB BD-XLs einfach nur anachronistisch, von DVDs oder
CDs ganz zu schweigen.
Ob es jemals SD-Karten mit dieser Kapazität gibt, darf bezweifelt werden.
[...]
Post by Arno Welzel
Post by Joseph Terner
Aktuell sind wir bei 128 GB.
[...]
Post by Arno Welzel
Aber die Dinger kosten derzeit auch noch weit jenseits von 100 EUR pro
Stück. Dafür kann man problemlos auch 30 DVD-RAMs benutzen - die sind
dann immer noch billiger und bieten mehr Kapazität ;-)
Man kann 30 DVD-RAMs in eine Digitalkamera hineinstecken? Vorführen!
Digitalkameras sind nicht die einzige Anwendung von Speichermedien. Und
selbst vier 32 GB SD-Karten sind billiger als eine einzige 128 GB-Karte.

[....]
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
Deswegen schrieb ich ja, dass man langfristig eine andere Technologie
braucht. Bislang ist die noch nicht mal ansatzweise zu erkennen.
Weil Du die Ansätze nicht kennst, heißt das nicht, daß es keine gibt. Auf
Welche Ankündigungen in der letzten Zeit über neue Speichertechniken,
die in naher Zukunft - also innerhalb von sagen wir 5 Jahren - marktreif
und käuflich sind, habe ich denn verpasst?
Post by Joseph Terner
2 TB wird man aber noch konventionell mit Flash kommen: einfach durch
Stapeln der Zellen.
Das wäre dann die 16-fache Kapazität einer 128 GB-Karte. Angenommen, man
schafft bei den Speicherchips noch die 4-fache Kapazität bei gleichem
Platzbedarf, dann muss man immer noch vier Ebenen aufeinanderschichten.
Billig wird das wohl nicht ;-)

[Geschwindigkeit von Flash kein Problem, weil schneller als optische Medien]
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
Ja und? Nur weil es noch langsamere Medien gibt, ist es OK, wenn wir
künftig immer länger brauchen, um ein Medium zu beschreiben?
Wir werden auch künftig immer länger brauchen, um das gesamte Internet
runterzuladen. ;-)
Aus offensichtlichen Gründen.
Wozu also dann riesige Speichermedien?
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
Mein alter Atari 1040STE mit 250MB SCSI-Platte konnte die komplette
Festplatte in weniger als 1 Minuten lesen - mit rund 5 MB/s.
Also vergleichbar mit einer üblichen Class 2 SD-Karte. Deswegen ist die
250MB-SCSI-Platte Deines Atari obsolet.
Und? Habe ich behauptet, sie wäre aktuell?
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
Jetzt habe ich einen PC mit 320 GB SATA-Platte, die rund 150 MB/s unter
günstigen Bedingungen schafft - im Schnitt aber eher um die 80-100 MB/s.
D.h. das Lesen der komplette Platte dauert fast eine Stunde
Und das komplette Auslesen einer randvollen 5K4000 mit 4 TB dauert 11 bis
12 Stunden. Macht aber niemand -- ist ja kein Tape so eine Festplatte.
Doch, macht man - wenn man sie sichern will.
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
die Kapazität ist mehr als 1000-fache gewachsen, aber die Schnittstellen
schaffen selbst theoretisch nur das 60-fache. Das wird in Zukunft auch
mit SATA Express nicht sehr viel besser werden.
Das hat mit den Schnittstellen rein gar nichts zu tun, sondern mit dem
grundsätzlichen Aufbau eines rotierenden Speichermediums.
Seufz... Flash... ach lass es einfach gut sein.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Hergen Lehmann
2012-05-09 20:41:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Hergen Lehmann
Man kann wohl davon ausgehen, daß kein in 10-20 Jahren verkauftes
Laufwerk noch für DVD konstruiert ist. Das werden Laufwerke für ganz
Das glaube ich nicht. CDs gibt es noch *viel* länger als DVDs und auch
die aller neuesten Laufwerke können CDs immer noch lesen und Brenner
auch immer noch beschreiben.
Warum sollte also in 10-20 Jahren kein Laufwerk mehr angeboten werden,
dass CDs/DVDs lesen kann?
Bitte genau lesen: Ich habe geschrieben, daß es wohl keine Laufwerke
mehr geben wird, die für DVD *konstruiert* sind.

So wie es heute bereits keine (neuen) Laufwerke mehr gibt, die für CD
*konstruiert* sind. Das sind alles DVD-Laufwerke. Bei diesen arbeitet
der Laser mit einer etwas anderen Wellenlänge, was meist gut geht, aber
bei bestimmten älteren CD-Rohlingstypen Probleme bereitet.
Post by Arno Welzel
Dieser "spezielle Rohlingstyp" (M-Disc) verhält sich beim Lesen wie
DVD-RW.
Nein. Aufgrund des anderen Materials sind die *optischen* Eigenschaften
mit Sicherheit anders.
Das mag mit den Laufwerken des Jahres 2012 meist irgendwie gut gehen,
aber bei einem Hyper-Warp Laufwerk des Jahres 2040, das längst mit einem
Tachyonenstrahl statt einem schnöden Laser liest, kann das vollkommen
anders aussehen.
Post by Arno Welzel
von M-Disc spezifiziert. Das Lesen muss nicht spezifiziert werden, da
die Medien bewusst so konstruiert sind, dass dafür keine besondere
Anpassung nötig ist.
Du meinst also, wenn $Mineralölkonzern sagt "unser neues E20 ist voll
kompatibel", braucht man den Motorenhersteller gar nicht mehr nach
seiner Meinung zu fragen? ;)

Ich bin mir sicher, die Laufwerkshersteller denken sich etwas dabei,
wenn sie die M-Disc in der Regel NICHT in der Kompatiblitätsliste
aufführen, auch nicht zum Lesen.
Post by Arno Welzel
Post by Hergen Lehmann
Glaub' ich nicht. Alle namhaften Hersteller von VHS-Laufwerken haben die
Produktion schon vor Jahren eingestellt. Was da eingebaut ist, kann also
nur von irgend einem chinesischen Hinterhof stammen, und da bei VHS die
mechanische Präzision noch eine große Rolle spielte...
Gilt das auch für den Panasonic DMR-EZ49VEGK oder ähnliche Geräte?
Ich weiß nicht, woher die ihre VHS-Laufwerkschassis beziehen, aber ich
weiss, daß die einstigen großen Lieferanten solcher Hardware ihre Tore
vor etlichen Jahren geschlossen haben.

Und ich weiß, daß ein guter VHS-Rekorder gegen Ende der VHS-Ära alleine
bereits >600DM kostete. Seitdem sind die Kosten für komplexe,
mechanische Bauteile nicht gesunken...

Hergen
Arno Welzel
2012-05-10 02:54:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hergen Lehmann
Post by Arno Welzel
Post by Hergen Lehmann
Man kann wohl davon ausgehen, daß kein in 10-20 Jahren verkauftes
Laufwerk noch für DVD konstruiert ist. Das werden Laufwerke für ganz
Das glaube ich nicht. CDs gibt es noch *viel* länger als DVDs und auch
die aller neuesten Laufwerke können CDs immer noch lesen und Brenner
auch immer noch beschreiben.
Warum sollte also in 10-20 Jahren kein Laufwerk mehr angeboten werden,
dass CDs/DVDs lesen kann?
Bitte genau lesen: Ich habe geschrieben, daß es wohl keine Laufwerke
mehr geben wird, die für DVD *konstruiert* sind.
So wie es heute bereits keine (neuen) Laufwerke mehr gibt, die für CD
*konstruiert* sind. Das sind alles DVD-Laufwerke. Bei diesen arbeitet
der Laser mit einer etwas anderen Wellenlänge, was meist gut geht, aber
bei bestimmten älteren CD-Rohlingstypen Probleme bereitet.
Ähm - nein. Die Pickups haben *zwei* Laser. Anders wäre die
Abwärtskompatibilität zu CD nämlich schlicht nicht machbar.

Und bei Multi-Laufwerken für CD, DVD und Blu-ray wird es noch
aufwendiger - oder glaubst Du, Multi-Blu-ray-Brenner kosten deshalb
mindestens 2-3x so viel, wie DVD-Brenner, nur weil ein anderer Laser
drin steckt oder man den Kunden das Geld gutgläubig aus der Tasche
ziehen kann?

Probleme mit bestimmten Rohlingstypen beruhen meist auf fehlender
Abstimmung der Schreibstrategie in der Firmware. Wenn der Rohlingstyp
anhand der ATIP in den Tabellen der Firmware nicht auffindbar ist (oder
ein "gefälschter" ATIP bei Billigmedien vorliegt), wird *vielleicht*
über die Power Calibration ein passende Abstimmung ermittelt - oder auch
nicht. Ausführliche Tests und umfangreiche Pflege der Firmware kann man
bei Laufwerken von 20-30 EUR wohl nicht mehr erwarten.
Post by Hergen Lehmann
Post by Arno Welzel
Dieser "spezielle Rohlingstyp" (M-Disc) verhält sich beim Lesen wie
DVD-RW.
Nein. Aufgrund des anderen Materials sind die *optischen* Eigenschaften
mit Sicherheit anders.
Solange die Reflektionseigenschaften bei der verwendeten Wellenlänge
identisch ist, passt das schon.
Post by Hergen Lehmann
Post by Arno Welzel
von M-Disc spezifiziert. Das Lesen muss nicht spezifiziert werden, da
die Medien bewusst so konstruiert sind, dass dafür keine besondere
Anpassung nötig ist.
Du meinst also, wenn $Mineralölkonzern sagt "unser neues E20 ist voll
kompatibel", braucht man den Motorenhersteller gar nicht mehr nach
seiner Meinung zu fragen? ;)
Ich bin mir sicher, die Laufwerkshersteller denken sich etwas dabei,
wenn sie die M-Disc in der Regel NICHT in der Kompatiblitätsliste
aufführen, auch nicht zum Lesen.
Ja - weil das System erst seit etwa 8 Monaten überhaupt verfügbar ist
und Tests Zeit und Geld kosten.

Das war bei der Einführung von DVD-R/RW und DVD+R/RW auch nicht anders.
Da hat es auch eine Weile gedauert, bis die Kompatibilität von den
Herstellern *offiziell* zugesichert wurde.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Alexander Schreiber
2012-03-28 21:22:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Holger
Post by Henning Paul
Post by Holger
Ja, ich kann ja von Glück reden, daß sie kein SATA Express haben.
Was soll das sein?
Der ach-so-schnelle Nachfolger vom SATA natürlich. Frag Google. Es gibt
ungefähr 109.000.000 Treffer.
Viel Spaß beim Versuch, SATA-Express Hardware zu kaufen. Die Spec ist
derzeit noch in Entwicklung. Sie sollte zwar Ende 2011 fertig sein,
dem ist aber anscheinend noch nicht so.

Lies, damn lies and project estimates. ;-)

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Holger
2012-03-28 22:43:48 UTC
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Post by Alexander Schreiber
Viel Spaß beim Versuch, SATA-Express Hardware zu kaufen. Die Spec ist
derzeit noch in Entwicklung. Sie sollte zwar Ende 2011 fertig sein,
dem ist aber anscheinend noch nicht so.
Hypsch. Dann dauert der Tanz noch ein bißchen. Ich kenne nur die Sprüche
der Händler-Baggage über den zu langsamen Rechner. Oh ja, und heute hat
mir einer erzählt, wie man das Gold aus dem alten K6-Prozessor von AMD
rauszieht. Ich hätte noch drei davon, erzähle ich, liegen im Schrank und
werden wohl auch noch mal benutzt. Oh ja, dieses (be)Lächeln ....
Post by Alexander Schreiber
Lies, damn lies and project estimates. ;-)
Sollen die Exberden erst mal machen, dann sehen wir weiter. Ich laß mich
jedenfalls nicht verrückt machen und baue mir jetzt erstmal einen
Rechner mit dem 6502 zusammen, der sehr folkloristisch den alten CBM3032
von Commodore mimt, dank des Datensatzes aus den alten PROMs.

Kopf hoch, Holger
Joseph Terner
2012-03-16 13:57:35 UTC
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Post by Holger
Post by Joseph Terner
Post by Holger
mit deren Brennern habe ich sehr oft sehr schlechte Erfahrungen gemacht.
Plötzlich geht nichts mehr. Besonders häufig sind Brenner ausgefallen,
Optische Laufwerke haben mechanisch bedingt eine begrenzte Lebensdauer.
Die Dinger "stehen" sich kaputt. Zwei Jahre lang in einen Rechner
eingebaut, Rechner täglich für ein paar Stunden in Betrieb, sonst keine
Belastung: Laufwerk ist Geschichte.
Wozu wurde dann überhaupt ein Laufwerk eingebaut? Ich hab hier noch ein
paar ODDs im Regal, die "stehen" sich schon vier bis fünf Jahre "kaputt",
funktionieren aber immer noch einwandfrei.

Sind halt vernünftig verpackt und wurde nicht permanent Luft durchgezogen.
Post by Holger
Ich vermute technische Probleme mit
den Kunststoffen. Es reicht ja, wenn sich die Linsen nur ein wenig
verändern. Aber Glas? Wird LG denn jemals Glaslinsen einbauen?
Es kann auch eine ganz profane Staubschicht sein. Und die bekommst Du auch
nicht mehr runter.
Post by Holger
Post by Joseph Terner
Post by Holger
Gewünscht ist der IDE-Bus zum Anschluß
Mit der Einschränkung wirst Du Mühe haben, überhaupt noch ein aktuelles
Laufwerk auf dem Markt zu finden.
Ja, ich kann ja von Glück reden, daß sie kein SATA Express haben. So
kann ich sie wenigstens über zusätzlich kaufbare Controller anschließen.
Die aktuelle Laufwerksgeneration hat SATA 1.5 Gbps, da genügt ein
einfacher Konverter auf PATA für 5 EUR. Langfristig wird der Trend wohl zu
USB gehen, bis die Scheiben dann schließlich ganz aussterben.

ciao, Joseph
Holger
2012-03-16 14:35:34 UTC
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Post by Joseph Terner
Wozu wurde dann überhaupt ein Laufwerk eingebaut? Ich hab hier noch ein
paar ODDs im Regal, die "stehen" sich schon vier bis fünf Jahre "kaputt",
funktionieren aber immer noch einwandfrei.
Wenn sich alterungsbedingt die Formteile in ihren Abmessungen verändern,
wird das Linsensystem nicht mehr fokussieren können.
Post by Joseph Terner
Sind halt vernünftig verpackt und wurde nicht permanent Luft durchgezogen.
Kommt vermutlich auf den Hersteller an. Eben nachgefragt: LG bietet
keinen Reparaturservice nach Ablauf der Garantie an, lohne bei den
Gerätepreise nicht, TEAC hingegen schon. Das nächste Laufwerk ist also
von TEAC, warum auch nicht?
Post by Joseph Terner
Post by Holger
Ich vermute technische Probleme mit
den Kunststoffen. Es reicht ja, wenn sich die Linsen nur ein wenig
verändern. Aber Glas? Wird LG denn jemals Glaslinsen einbauen?
Es kann auch eine ganz profane Staubschicht sein. Und die bekommst Du auch
nicht mehr runter.
Von außen schon, aber von innen? Ich könnte mal versuchen, ob man die
Dinger wirklich so retten kann. Auseinanderbauen, murksen, wegschmeißen.
Oder: Auseinanderbauen, murksen, geht wieder.
Post by Joseph Terner
Die aktuelle Laufwerksgeneration hat SATA 1.5 Gbps, da genügt ein
einfacher Konverter auf PATA für 5 EUR. Langfristig wird der Trend wohl zu
USB gehen, bis die Scheiben dann schließlich ganz aussterben.
Die Dinger sind mir bekannt, bin Conrad-Kunde.

Grüße, Holger
Ulrich F. Heidenreich
2012-03-16 16:39:51 UTC
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Holger wer? Gibt's tatsächlich irgendeinen Filter, in dem sowas nicht
hängen bleibt:

1.) Namenlos
2.) Adressfälscher
3.) Über aioe.org postend.

Und jetzt darfst Du nochmal über seine Trolligkeit "Gewünscht ist der
IDE-Bus zum Anschluß" machdenken. Falls es Dir Spaß macht, sowas zu
füttern, empfehle ihm doch SCSI ...

CU!
Ulrich
--
In 9 Monaten und 9 Tagen ist Weihnachten
HOKL6 6SF1X JRFY2 49TQH A89IM QXNQJ VJLZP SZT7X ONJ8N
Stellt euch vor, es ist Freitag und keiner geht hin!
Holger
2012-03-16 18:46:56 UTC
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Post by Ulrich F. Heidenreich
Holger wer? Gibt's tatsächlich irgendeinen Filter, in dem sowas nicht
1.) Namenlos
Mein Name steht in der From-Zeile.
Post by Ulrich F. Heidenreich
2.) Adressfälscher
Meine tatsächliche Emailadresse steht in der Reply-To-Zeile.
Post by Ulrich F. Heidenreich
3.) Über aioe.org postend.
Das ist ein ganz normaler News-Server, INN in der Version 2.5.2, also
nichts, was einen zum Menschenfresser und Kinderficker macht.
Post by Ulrich F. Heidenreich
Und jetzt darfst Du nochmal über seine Trolligkeit "Gewünscht ist der
IDE-Bus zum Anschluß" machdenken.
Wenn du zu dumm bist, das nachzuvollziehen, ist dir nicht zu helfen.
Meine Geräte haben alle den IDE-Bus, also benutze ich den auch. Und da
ich Brenner en masse bei Ebay kriege, was schlage ich mich mit einem
Usenetverrückten wie dir herum? Geh doch zum Bosau-Fan-Club, da paßt du
rein. Wieso du mich nicht im Killfile hast, ist mir dennoch ein Rätsel.
Post by Ulrich F. Heidenreich
Falls es Dir Spaß macht, sowas zu füttern, empfehle ihm doch SCSI ...
Es gibt solche Laufwerke auch für den SCSI-Bus, aber da die allermeisten
Mainboards seit Jahren mit IDE und SATA ausgeliefert werden, ist der
SCSI-Bus nur über einen entsprechenden Host-Adapter verfügbar, der einen
freien PCI-Slot kostet - also nicht gerade die sinnvollste Lösung. Ich
habe deinen sogenannten Vorschlag aber zur Kenntnis genommen. Bei Ebay
finde ich für SCSI im Übrigen nur CD-RW, keine DVD-RW. Dein Vorschlag
sei hiermit verworfen.

Holger
Cornelia Schneider
2012-03-16 20:21:27 UTC
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Post by Holger
Wieso du mich nicht im Killfile hast, ist mir dennoch ein Rätsel.
Na wenn das so charmant nachgefragt wird tun echte Gentle(wo)men das doch
gern.

Cornelia
--
Be out and be proud - today is the first day of the rest of your life
Support Transgenre Strasbourg : www.sts67.org
GPG key ID 83FF7452
Holger
2012-03-16 20:31:14 UTC
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Raw Message
Post by Cornelia Schneider
Post by Holger
Wieso du mich nicht im Killfile hast, ist mir dennoch ein Rätsel.
Na wenn das so charmant nachgefragt wird tun echte Gentle(wo)men das doch
gern.
Von mir aus. Ich werde dieses Forum ab jetzt sowieso meiden. Ihr seid
mir zu blöd.
Holger
2012-03-16 20:35:24 UTC
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Raw Message
Cornelia Schneider schrieb:

Sehe ich grade als Thema von dir:

"Suche Extremsklaven für meine Dolcett-Farm"

Dann laß dich pfählen, am Spieß braten und fressen.
Ralf Brinkmann
2012-03-16 21:47:50 UTC
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Hallo Cornelia!
Post by Cornelia Schneider
Na wenn das so charmant nachgefragt wird tun echte Gentle(wo)men das doch
gern.
Da muss man doch gar nicht erst aufgefordert werden. Invalid.invalid
geht immer. Das ist fast genauso gut wie aioe.org.

Gruß, Ralf
--
Windows XP Home SP3
Opera 11.62 - 1332
The Bat! Pro 5.0.36
Holger
2012-03-17 00:03:40 UTC
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Post by Ralf Brinkmann
Hallo Cornelia!
Post by Cornelia Schneider
Na wenn das so charmant nachgefragt wird tun echte Gentle(wo)men das doch
gern.
Da muss man doch gar nicht erst aufgefordert werden. Invalid.invalid
geht immer. Das ist fast genauso gut wie aioe.org.
Ich habe jetzt mein eigenes Killfile auf Stand gebracht und euch drei
Beschwerdeführer dort eingetragen, weil ich euren Aufstand völlig
bekloppt finde und euch nicht mehr lesen möchte. Keiner von euch will
mit mir zu tun haben, aber meine Erreichbarkeit ist euch trotzdem
wichtig. Dann heult ihr herum, weil ich einen freien Newsserver nehme,
nehmt ihr doch news.t-online.de! Ach, der ist abgeschaltet worden? Na,
was für ein Pech aber auch!

Technisch unfähig seid ihr außerdem, weil ihr auf eine Emailadresse in
der Zeile "Reply-to:" nicht antworten könnt. Da steht meine technisch
erreichbare Emailadresse aber drin.

Aber jaulen! Der Pinscher bejammert die Existenz des Grundrechtes auf
informationelle Selbstbestimmung. Wieso überrascht mich das jetzt nicht?

Der News-Server, den ich benutze, ist technisch in Ordnung und wird
gewartet. Meine Posts sind technisch und inhaltlich in Ordnung. Sie
können gelesen und per PM sowie öffentlich beantwortet werden. Da gibt
es überhaupt nichts dran zu mäkeln, da ist nichts falsch gemacht worden.

Tschüß, Krämerseelen!
Lutz Guettler
2012-03-15 17:43:11 UTC
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Post by Holger
Liebe Leute,
mit deren Brennern habe ich sehr oft sehr schlechte Erfahrungen gemacht.
Plötzlich geht nichts mehr. Besonders häufig sind Brenner ausgefallen,
die GSA-HxxL also zum Beispiel GSA-H20L oder GSA-H50L heißen.
...
Post by Holger
Welche Brenner sind da die zuverlässigsten Kandidaten?
http://www.bm-community.de/teac-dv-w5000-t16556.html

Der kostet aber auch ne Stange Geld. ;)

Ich habe auch _das Gefühl_, das Lucky Goldstar nicht die beste Qualität
bietet. Mit Pioneer habe ich gute Erfahrungen gemacht.
Ich habe seit Kurzem einen Blu-Ray-Brenner, den BDR-206, der schnurrt wie
ein Kätzchen. Die Schublade geht "seidenweich" auf und zu.
Das scheint noch Qualitätsware zu sein.

Gruß, Lutz
Burkhard Schultheis
2012-03-15 22:19:50 UTC
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Post by Holger
Liebe Leute,
mit deren Brennern habe ich sehr oft sehr schlechte Erfahrungen gemacht.
Plötzlich geht nichts mehr. Besonders häufig sind Brenner ausgefallen,
die GSA-HxxL also zum Beispiel GSA-H20L oder GSA-H50L heißen. Ausfallen
heißt, daß sie eingelegte Medien nicht oder erst nach geraumer Zeit
erkennen. Nun denke ich daran, mich von diesen LG-Produkten zu
verabschieden und würde mir gerne neue Brenner einbauen, die aber auch
ein wenig länger halten sollten. Gewünscht ist der IDE-Bus zum Anschluß
der Brenner, weil das für mich die technisch einfachste Lösung darstellt.
Aber du wirst mit IDE-Anschluss fast nichts mehr finden. Wenn S-ATA
möglich ist: Plextor L890SA. Das ist der beste DVD-Brenner, den ich je
hatte, einschließlich der Möglichkeit, die gebrannten Medien auf Fehler
zu prüfen. Kostet etwas über 30 €.

Grüße
Burkhard
--
Die Naturwissenschaft ohne Religion ist lahm, die Religion ohne
Naturwissenschaft ist blind.
Albert Einstein
Bernhard Wohlgemuth
2012-03-16 07:28:19 UTC
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Raw Message
... Plextor L890SA. Das ist der beste DVD-Brenner, den ich je
hatte, einschließlich der Möglichkeit, die gebrannten Medien auf Fehler
zu prüfen.
Kann ich unterschreiben: Nach dem - relativ frühen - Ableben meines
PX-716A war mein Vertrauen in Plextor doch ein wenig erschüttert, zumal
auch immer wieder über nachlassende Qualität zu lesen war.

Daher habe ich den damaligen Mainstream-Brenner LG GH22NS50 als Ersatz
gekauft und war auch recht zufrieden damit, aber die vom Plex gewohnten
Test-Funktionen habe ich dann doch vermisst.

Seit einigen Wochen hab' ich nun auch einen L890SA und bin rundherum
zufrieden. Anerkennend für den LG sei aber noch angemerkt, dass er -
jedenfalls auf Verbatim-Medien - laut den Testergebnissen des Plex
durchaus in guter Qualität brennt.

Gruß B.
Christoph Maercker
2012-03-19 08:41:34 UTC
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Post by Holger
mit deren Brennern habe ich sehr oft sehr schlechte Erfahrungen gemacht.
Ich nicht.
Post by Holger
Plötzlich geht nichts mehr. Besonders häufig sind Brenner ausgefallen,
die GSA-HxxL also zum Beispiel GSA-H20L oder GSA-H50L heißen.
Hier werkelt ein GH22NS50. Im Gegensatz zum ursprünglich zum PC
mitgelieferten TSSTcorp DVD-ROM SH-D162D u.v.a. Billigschrott kann das
Ding DvD-RAM einwandfrei lesen und schreiben. Dito im Home-PC,
allerdings nicht der gleiche Typ.
Post by Holger
heißt, daß sie eingelegte Medien nicht oder erst nach geraumer Zeit
erkennen.
Dauert bisweilen etwas, aber das ist beileibe nicht nur bei LG-Drives so.
Post by Holger
verabschieden und würde mir gerne neue Brenner einbauen, die aber auch
ein wenig länger halten sollten. Gewünscht ist der IDE-Bus zum Anschluß
der Brenner, weil das für mich die technisch einfachste Lösung darstellt.
Ein ca. 2005 gekaufter externer USB-Brenner von LG hat gut fünf Jahre
lang zuverlässig seinen Dienst getan und würde das heute noch, wenn er
nicht samt altem PC rausgeflogen wäre.
Post by Holger
Welche Brenner sind da die zuverlässigsten Kandidaten?
Ich weiß nicht, ob die Assoziation SCSI = zuverlässig heute und speziell
bei CD-Brennern noch stimmt ...
--
CU Christoph Maercker.
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