Discussion:
DVD-RAM: Welche zuverlässige Alternative bei größerer Kapazität. Blueray?
(zu alt für eine Antwort)
Andreas Keppler
2013-05-03 13:41:34 UTC
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Raw Message
Hallo,

ich hatte in den letzten Jahren meine wichtigsten Backupdaten immer
erfolgreich auf DVD-RAM geschrieben und noch nie etwas verloren.

Da ich mittlerweile die Datenbestände hinsichtlich Kapazität nicht
mehr auf DVD-RAM bekomme, suche ich nach einer guten Alternative?

Blueray?

Gebrannt ist mir lieber als reines Festplattenbackup, das veränderbar
ist falls mal etwas schief geht. (Mountvorgang, Viren etc.)

Vielen Dank für eventuelle Tips!

Gruß
Andreas
Hergen Lehmann
2013-05-03 16:03:49 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Keppler
Da ich mittlerweile die Datenbestände hinsichtlich Kapazität nicht
mehr auf DVD-RAM bekomme, suche ich nach einer guten Alternative?
Für den Privatgebrauch sind derzeit praktisch nur Festplatten sinnvoll.
Davon mindestens zwei Stück, die im Wechsel beschrieben werden, und du
bist einigermaßen sicher vor Bedienfehlern, Viren und anderen Unfällen.

Wenn es zusätzlich auch noch robust sein soll, RDX. Da ist dann auch ein
Hardware-Schreibschutz für Paranoiker dran.
Post by Andreas Keppler
Blueray?
Würde ich von abraten:

- Für die Sicherung heutiger Festplattengrößen viel zu kleine Kapazität.

- Keine Prüfmöglichkeit der Brennqualität bei gleichzeitig hohem
Kostendruck in der Rohlingsfertigung => Lotto.

- Keine Erfahrungswerte bezüglich Langzeitstabilität.

- Optische Medien als Datenspeicher liegen in den letzten Todeswehen.
Einige Jahre weiter in der Zukunft könnte die Beschaffung von
Leselaufwerken für den PC problematisch und/oder teuer werden.

Ist in dieser newsgroup zwar irgendwie doof, aber man kann von einem
Neueinstieg in optische Medien leider nur noch abraten. Die Technologie
hat sich nicht weiterentwickelt und ist veraltet.

Hergen
Marcel Müller
2013-05-03 19:13:10 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Hergen Lehmann
Ist in dieser newsgroup zwar irgendwie doof, aber man kann von einem
Neueinstieg in optische Medien leider nur noch abraten. Die Technologie
hat sich nicht weiterentwickelt und ist veraltet.
in Sachen Lebensdauer ist CD-R im Privatsektor immer noch der Sieger
nach Punkten. Allerdings konnte die Technik mit der rasanten
Vergrößerung der Kapazität der Festplatten in keiner Weise Schritt
halten. Wenn die eigne Datensammlung im ähnlichen Tempo gewachsen ist
wie die Technik, dann hat man tatsächlich kaum eine andere Chance, als
von einer Platte auf die nächste zu kopieren und immer schön brav
mehrere Generationen der Daten zu halten.


Marcel
Christoph Maercker
2013-05-06 08:18:46 UTC
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Raw Message
Post by Marcel Müller
in Sachen Lebensdauer ist CD-R im Privatsektor immer noch der Sieger
nach Punkten.
Ich staune übrigens, dass sich die meisten meiner 5.25" Disketten bis
vor ca. 2 Jahren nach über 20 Jahren noch problemlos lesen ließen.
Können CD-Rs das toppen?
Post by Marcel Müller
Allerdings konnte die Technik mit der rasanten
Vergrößerung der Kapazität der Festplatten in keiner Weise Schritt
halten. Wenn die eigne Datensammlung im ähnlichen Tempo gewachsen ist
wie die Technik, dann hat man tatsächlich kaum eine andere Chance, als
von einer Platte auf die nächste zu kopieren und immer schön brav
mehrere Generationen der Daten zu halten.
ACK, die Datenmenge sind inzwischen das Problem, weswegen praktisch nur
noch Festplatten als Backupmedien in Frage kommen. Trotzdem sichere ich
wichtige Dokumente nach wie vor zusätzlich auf DvD-RAM.
--
CU Chr. Maercker.
Marcel Müller
2013-05-06 08:33:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Post by Marcel Müller
in Sachen Lebensdauer ist CD-R im Privatsektor immer noch der Sieger
nach Punkten.
Ich staune übrigens, dass sich die meisten meiner 5.25" Disketten bis
vor ca. 2 Jahren nach über 20 Jahren noch problemlos lesen ließen.
Können CD-Rs das toppen?
Hmm, meine ältesten CD-Rs sind noch keine 20 Jahre. Da fehlen noch ein
paar Jahre. Aber bisher haben sich die meisten ganz gut gehalten. Nur
eine Sorte war wohl wirklich ziemlich UV-Empfindlich. Die haben sich
deutlich verfärbt und lassen sich auch nicht mehr gut lesen. Die meisten
Ausfälle bei CD-R habe ich eingentlich bei neueren Schrott-Medien. Die
Biester, bei denen man gegen das Licht halb duchsehen kann (Aldi
Platinum, Intesio), verrecken zuerst.
Post by Christoph Maercker
ACK, die Datenmenge sind inzwischen das Problem, weswegen praktisch nur
noch Festplatten als Backupmedien in Frage kommen. Trotzdem sichere ich
wichtige Dokumente nach wie vor zusätzlich auf DvD-RAM.
Ich habe für solche Zwecke noch ein GigaMO laufen. Um die Medien mache
ich mir nicht die geringsten Sorgen. Die hatte ich schon im Spülwasser,
als sie versifft waren. Aber irgendwann wird es an den Laufwerken
scheitern. Ich habe noch 3 Stück in meiner Umgebung...


Marcel
Christoph Maercker
2013-05-06 09:33:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Marcel Müller
Hmm, meine ältesten CD-Rs sind noch keine 20 Jahre.
Das war zu vermuten. ;-)
Post by Marcel Müller
paar Jahre. Aber bisher haben sich die meisten ganz gut gehalten. Nur
eine Sorte war wohl wirklich ziemlich UV-Empfindlich. Die haben sich
deutlich verfärbt und lassen sich auch nicht mehr gut lesen. Die meisten
Ausfälle bei CD-R habe ich eingentlich bei neueren Schrott-Medien. Die
Biester, bei denen man gegen das Licht halb duchsehen kann (Aldi
Platinum, Intesio), verrecken zuerst.
Mit denen vertreibe ich inzwischen die Stare aus den Kirschbäumen,
ebenfalls nur mit mäßigem Erfolg.

Bei CD-Rohlingen dürfte die Haltezeit stärker als bei Disketten von
Qualität/Hersteller abhängen.
Post by Marcel Müller
Post by Christoph Maercker
ACK, die Datenmenge sind inzwischen das Problem, weswegen praktisch nur
noch Festplatten als Backupmedien in Frage kommen. Trotzdem sichere ich
wichtige Dokumente nach wie vor zusätzlich auf DvD-RAM.
Ich habe für solche Zwecke noch ein GigaMO laufen. Um die Medien mache
ich mir nicht die geringsten Sorgen. Die hatte ich schon im Spülwasser,
als sie versifft waren. Aber irgendwann wird es an den Laufwerken
scheitern. Ich habe noch 3 Stück in meiner Umgebung...
Oder daran, dass es für die dazu passenden SCSI-Controller keine Driver
mehr gibt. Dann helfen auch Uralt-OSs in VMs nicht weiter. Dank
einstiger dienstlicher Verwendung habe ich noch einen guten Vorrat an
MOs (2x512MBytes bzw. 2x1024MBytes) und halte zwei Laufwerke vor. Schon
bei Win7 wird's eng mit SCSI-Drivern, die noch mitspielen.
--
CU Chr. Maercker.
Marcel Müller
2013-05-06 10:00:44 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Christoph Maercker
Post by Marcel Müller
Ich habe für solche Zwecke noch ein GigaMO laufen. Um die Medien mache
ich mir nicht die geringsten Sorgen. Die hatte ich schon im Spülwasser,
als sie versifft waren. Aber irgendwann wird es an den Laufwerken
scheitern. Ich habe noch 3 Stück in meiner Umgebung...
Oder daran, dass es für die dazu passenden SCSI-Controller keine Driver
mehr gibt.
die Front ist glücklicherweise erstaunlich unproblematisch. Ich glaube
es gibt so ziemlich nichts, was ähnlich gut über
Betriebssystemgenerationen hinweg läuft, wie SCSI-Controller. Mit
(E)IDE- unnd SATA-Treibern hatte ich schon wesentlich mehr Scherereien.
Und über (Consumer-) Drucker oder Scanner reden wir besser gar nicht erst.
Symbios-Basierte SCSI-Controller wie Dawi oder auch Adaptecs waren
bisher immer: einstecken - läuft. Selbst der olle Buslogic/Flashpoint
geht immer noch. (Diverse Linuxe, OS/2, und eigentlich auch alles mit
ntoskrnl) Herstellertreiber habe ich nie installiert (das war manchmal
auch wichtig so).
Das Backup läuft bei meinem neuen Server immer noch über SCSI. Und hier
und da, wo noch keine SSD drin ist, behelfe ich mir auch mit einer alten
15k SCSI-Platte aus der Grabbelkiste.

Speziell mit den Geräteklassen Block Device und Tape hatte ich noch kaum
Ärger.
Post by Christoph Maercker
Dann helfen auch Uralt-OSs in VMs nicht weiter.
Doch, dank PCI pass through geht sogar das.
Post by Christoph Maercker
Dank
einstiger dienstlicher Verwendung habe ich noch einen guten Vorrat an
MOs (2x512MBytes bzw. 2x1024MBytes) und halte zwei Laufwerke vor.
OK, das sind die großen 5¼", oder? Ich habe 3½", 2GiB.
Post by Christoph Maercker
Schon
bei Win7 wird's eng mit SCSI-Drivern, die noch mitspielen.
Echt? Haben die echt die SCSI-Treiber ausgebaut? Das ist doch der 2008
Server Kernel. Da gibt es doch garantiert SCSI-Treiber dafür. Ich weiß
nur dass jetzt gar keine Backupsoftware für Bänder mehr dabei ist.
Vorher war zumindest das zickige ntbackup dabei.


Marcel
Christoph Maercker
2013-05-06 12:09:25 UTC
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Raw Message
Post by Marcel Müller
die Front ist glücklicherweise erstaunlich unproblematisch. Ich glaube
es gibt so ziemlich nichts, was ähnlich gut über
Betriebssystemgenerationen hinweg läuft, wie SCSI-Controller.
Für Adaptecs AIC78xx habe ich für Win7 nix mehr gefunden. Dabei war das
wirklich ein gängiges Modell, es lief hier in fast allen NetWare- und
NT-Servern.
Post by Marcel Müller
(E)IDE- unnd SATA-Treibern hatte ich schon wesentlich mehr Scherereien.
Das glaube ich gern, insbesondere bei älteren Modellen. Heutzutage kommt
Windows doch durchweg mit ATAPI.SYS aus oder werkelt unter dem noch
jeweils herstellereigenes Zeugs?
Post by Marcel Müller
Und über (Consumer-) Drucker oder Scanner reden wir besser gar nicht erst.
Symbios-Basierte SCSI-Controller wie Dawi oder auch Adaptecs waren
bisher immer: einstecken - läuft. Selbst der olle Buslogic/Flashpoint
geht immer noch. (Diverse Linuxe, OS/2, und eigentlich auch alles mit
ntoskrnl) Herstellertreiber habe ich nie installiert (das war manchmal
auch wichtig so).
Ich habe SCSI-Controller vor allem unter NetWare betrieben. Weniger
Probleme als IDE haben sie auf jeden Fall gemacht, aber es gab z.B.
einige Male Unverträglichkeiten der Plattenformate zwischen
verschiedenen Controllertypen des gleichen Herstellers. Anonsten konnte
die Jumperung schlecht dokumentierter Platten lustig werden, einmal auch
Firmwarfehler einer IBM-Serie. Hauptvorteil von SCSI war natürlich die
grundsätzliche Möglichkeit, bis zu sieben - beliebiege! - Geräte am
gleichen Kabel zu betreiben und das habe ich gelegentlich ein gutes
Stück ausgereizt. Bei IDE konnten ja schon zwei Platten am selben Kabel
zum Staatsakt ausarten. Disk + Scanner, Drucker, Streamer, ... habe ich
gar nicht erst versucht, es hätte eh kaum jemals zuverlässig
funktioniert, schon ein CD-Drive war ja bisweilen schon des Guten zuviel.
Post by Marcel Müller
Das Backup läuft bei meinem neuen Server immer noch über SCSI. Und hier
und da, wo noch keine SSD drin ist, behelfe ich mir auch mit einer alten
15k SCSI-Platte aus der Grabbelkiste.
Sind die *heute* noch schneller als eine zeitgenössische S-ATA-Platte??
Post by Marcel Müller
Speziell mit den Geräteklassen Block Device und Tape hatte ich noch kaum
Ärger.
Post by Christoph Maercker
Dann helfen auch Uralt-OSs in VMs nicht weiter.
Doch, dank PCI pass through geht sogar das.
So tief musste ich in VMWare noch nie einsteigen, aber gut zu wissen,
dass es geht.
Post by Marcel Müller
OK, das sind die großen 5¼", oder? Ich habe 3½", 2GiB.
Exakt. Schade, dass sie nicht in Dein Drive passen, Du hättest eine
erkleckliche Anzahl haben können. ;-)
Post by Marcel Müller
Echt? Haben die echt die SCSI-Treiber ausgebaut? Das ist doch der 2008
Server Kernel. Da gibt es doch garantiert SCSI-Treiber dafür.
Irgendwelche RAID-Controller mit Steckern, an die Geräte mit 50poligem
"Hosenträger" mühsam adaptiert werden müssen, um dann mit etwas Glück
tatsächlich erkannt zu werden.
Der o.g. Adaptec-Controller wurde als PCI-Gerät erkannt, mehr nicht. Für
64Bit ist nix mehr zu haben.
--
CU Chr. Maercker.
Marcel Müller
2013-05-07 18:59:00 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo!
Post by Christoph Maercker
Post by Marcel Müller
Das Backup läuft bei meinem neuen Server immer noch über SCSI. Und hier
und da, wo noch keine SSD drin ist, behelfe ich mir auch mit einer alten
15k SCSI-Platte aus der Grabbelkiste.
Sind die *heute* noch schneller als eine zeitgenössische S-ATA-Platte??
Klar, logisch, viel schneller sogar. Gerade die hochkapazitativen
Platten sind langsamer und nicht schneller als ihre Vorgänger. Eine 15k
Platte macht um die 180 IOPS, eine große SATA schafft nur um die 50 IOPS
- fast das vierfache. Mal zum Vergleich: die 1 GB Platte in einem alten
486er in der Grabbelkiste machte schon 67 IOPS. Geschätztes Alter: gut
20 Jahre.
Post by Christoph Maercker
Post by Marcel Müller
OK, das sind die großen 5¼", oder? Ich habe 3½", 2GiB.
Exakt. Schade, dass sie nicht in Dein Drive passen, Du hättest eine
erkleckliche Anzahl haben können. ;-)
Nein, die muss man erst falten - und das ist nicht einfach.
Post by Christoph Maercker
Der o.g. Adaptec-Controller wurde als PCI-Gerät erkannt, mehr nicht. Für
64Bit ist nix mehr zu haben.
Das ist krass. Linux ist da Gott sein dank nicht so pienzig. Ich habe
definitiv einen AIC7870 unter x64 am laufen. Und unter XP ging es auch
noch reinstecken, läuft - allerdings ohne x64.


Marcel
J***@fokus.fraunhofer.de
2013-05-06 16:22:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Marcel Müller
in Sachen Lebensdauer ist CD-R im Privatsektor immer noch der Sieger
nach Punkten. Allerdings konnte die Technik mit der rasanten
Vergrößerung der Kapazität der Festplatten in keiner Weise Schritt
halten. Wenn die eigne Datensammlung im ähnlichen Tempo gewachsen ist
wie die Technik, dann hat man tatsächlich kaum eine andere Chance, als
von einer Platte auf die nächste zu kopieren und immer schön brav
mehrere Generationen der Daten zu halten.
Theoretisch sind BluRays mit Medien, die wirklich noch auf Metall-Nitrid
Technologie aufbauen das was die längste Lebensdauer haben sollte.
--
EMail:***@schily.net (home) Jörg Schilling D-13353 Berlin
***@cs.tu-berlin.de (uni)
***@fokus.fraunhofer.de (work) Blog: http://schily.blogspot.com/
URL: http://cdrecord.berlios.de/private/ ftp://ftp.berlios.de/pub/schily
Joseph Terner
2013-05-05 22:20:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hergen Lehmann
Post by Andreas Keppler
Blueray?
[...]
Post by Hergen Lehmann
- Optische Medien als Datenspeicher liegen in den letzten Todeswehen.
Einige Jahre weiter in der Zukunft könnte die Beschaffung von
Leselaufwerken für den PC problematisch und/oder teuer werden.
Die Beschaffung von Medien ebenfalls:

<http://www.tomshardware.de/TDK-blu-ray,news-249062.html>

TDK stellt die Produktion von BD-Recordables 2014 ein, weil es sich nicht
mehr rechnet. CD-R werden übrigens noch weiterproduziert. Ich finde, das
spricht schon Bände.
Post by Hergen Lehmann
Ist in dieser newsgroup zwar irgendwie doof, aber man kann von einem
Neueinstieg in optische Medien leider nur noch abraten. Die Technologie
hat sich nicht weiterentwickelt und ist veraltet.
Reichlich Versuche gab es zwar, die versprochenen Kapazitäten im TB-
Bereich sind mit optischen Medien allerdings nie erreicht worden, obwohl
reichlich Kapital verbrannt wurde. Sackgasse eben. Daß es vorbei ist, war
aber eigentlich schon vor Jahren klar, der Formatkrieg hat es dann
besiegelt.

Joseph
Michael Limburg
2013-05-05 23:39:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Joseph Terner
TDK stellt die Produktion von BD-Recordables 2014 ein, weil es sich nicht
Das ist wahr.
Post by Joseph Terner
mehr rechnet. CD-R werden übrigens noch weiterproduziert. Ich finde, das
Nö, seit Jahren schon nicht mehr:
http://www.global.tdk.com/ir/ir_events/meeting/20070419/mt_2.htm

MfG Michael
Marcel Müller
2013-05-06 08:37:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Limburg
Post by Joseph Terner
mehr rechnet. CD-R werden übrigens noch weiterproduziert. Ich finde, das
http://www.global.tdk.com/ir/ir_events/meeting/20070419/mt_2.htm
Aber Sony und Fuji sind AFAIK noch an Bord. Beides wirklich gute Medien.


Marcel
Arno Welzel
2013-05-04 07:04:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Keppler
ich hatte in den letzten Jahren meine wichtigsten Backupdaten immer
erfolgreich auf DVD-RAM geschrieben und noch nie etwas verloren.
Da ich mittlerweile die Datenbestände hinsichtlich Kapazität nicht
mehr auf DVD-RAM bekomme, suche ich nach einer guten Alternative?
Blueray?
Nicht wirklich.

BD-RE soll zwar auch 20-30 Jahre pro Medium halten können - aber
Langzeiterfahrungen fehlen da und Packet Writing würde ich damit auch
nicht machen, da das extrem langsam und je nach OS auch nicht unbedingt
zuverlässig ist.
Post by Andreas Keppler
Gebrannt ist mir lieber als reines Festplattenbackup, das veränderbar
ist falls mal etwas schief geht. (Mountvorgang, Viren etc.)
Kennst Du RDX? Siehe auch <https://arnowelzel.de/wiki/de/reviews/rdx>

Die Festplatten werden da nur für die Dauer der Sicherung benutzt und
die Medien haben Schreibschutzschieber, die ein versehentliches Löschen
oder Überschreiben zuverlässig verhindern.

Ausserdem sollte ein Backup ohnehin mindestens auf zwei redundanten
Kopien erfolgen, damit eben genau für den Fall, dass eine Kopie defekt
ist oder bei der Sicherung etwas schief geht, noch eine funktionsfähige
Fassung übrig ist.

Die hier genutzten RDX-Medien (2x 160 GB und 2x 500 GB) sind
mittlerweile schon einige Jahre im Einsatz und bisher völlig problemlos.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Marcel Müller
2013-05-04 11:56:12 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo!
Kennst Du RDX? Siehe auch<https://arnowelzel.de/wiki/de/reviews/rdx>
Hmm...
Die Festplatten werden da nur für die Dauer der Sicherung benutzt und
die Medien haben Schreibschutzschieber, die ein versehentliches Löschen
oder Überschreiben zuverlässig verhindern.
OK, soweit bin ich dabei, aber worin besteht der Mehrwert gegenüber
einer Sicherung auf HDD?


Marcel
Arno Welzel
2013-05-06 07:20:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Marcel Müller
Hallo!
Kennst Du RDX? Siehe auch<https://arnowelzel.de/wiki/de/reviews/rdx>
Hmm...
Die Festplatten werden da nur für die Dauer der Sicherung benutzt und
die Medien haben Schreibschutzschieber, die ein versehentliches Löschen
oder Überschreiben zuverlässig verhindern.
OK, soweit bin ich dabei, aber worin besteht der Mehrwert gegenüber
einer Sicherung auf HDD?
Für mich die wichtigsten Punkte:

Die Handhabung ist deutlich einfacher, da sich das "Laufwerk" dem System
gegenüber als Wechselmedium meldet und nicht als Festplatte (Treiber
sind übrigens nicht notwendig und notfalls kann man auch davon booten).

Die Cartridges haben einen physikalischen Schreibschutz, den man ggf.
auch benutzen kann, wenn man sicher gehen will, dass die darauf
befindlichen Daten beim Zugriff nicht verändert werden.

Die Platten in den Cartridges sind stoßsicher in Gummirahmen eingebaut
(laut Herstellerangaben ist ein freier Fall aus ein Meter Höhe kein
Problem).

Es sind 5000 mögliche Wechselzyklen für die Medien angegeben und die
Zahl der Wechselzyklen kann man mit der mitgelieferten Software auch
abfragen.

Ja, für konventionelle Festplatten gibt es auch Gerätschaften, wo man
entweder die "nackten" Laufwerke reinstecken kann oder man benutzt
Schächte mit Wechselrahmen, die intern via SATA oder USB angesteuert
werden. Aber bei SATA gibt es das Problem des nicht funktionierenden
Hotplugging (auch bei modernen Systemen funktioniert das je nach Treiber
nicht immer so problemlos) und "nackte" Festplatten in einer
Dockingstation muss man entsprechend vorsichtig handhaben.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Marcel Müller
2013-05-06 08:26:56 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,

On 06.05.13 09.20, Arno Welzel wrote:
[RDX]
Post by Arno Welzel
Post by Marcel Müller
OK, soweit bin ich dabei, aber worin besteht der Mehrwert gegenüber
einer Sicherung auf HDD?
[...]
Post by Arno Welzel
Ja, für konventionelle Festplatten gibt es auch Gerätschaften, wo man
entweder die "nackten" Laufwerke reinstecken kann oder man benutzt
Schächte mit Wechselrahmen, die intern via SATA oder USB angesteuert
werden. Aber bei SATA gibt es das Problem des nicht funktionierenden
Hotplugging (auch bei modernen Systemen funktioniert das je nach Treiber
nicht immer so problemlos) und "nackte" Festplatten in einer
Dockingstation muss man entsprechend vorsichtig handhaben.
ich sehe eigentlich eher USB3-Wechselplatten als Konkurrenz zu RDX. Dort
funktioniert Hotplug.


Marcel
Arno Welzel
2013-05-06 09:28:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Keppler
Hallo,
[RDX]
Post by Arno Welzel
Post by Marcel Müller
OK, soweit bin ich dabei, aber worin besteht der Mehrwert gegenüber
einer Sicherung auf HDD?
[...]
Post by Arno Welzel
Ja, für konventionelle Festplatten gibt es auch Gerätschaften, wo man
entweder die "nackten" Laufwerke reinstecken kann oder man benutzt
Schächte mit Wechselrahmen, die intern via SATA oder USB angesteuert
werden. Aber bei SATA gibt es das Problem des nicht funktionierenden
Hotplugging (auch bei modernen Systemen funktioniert das je nach Treiber
nicht immer so problemlos) und "nackte" Festplatten in einer
Dockingstation muss man entsprechend vorsichtig handhaben.
ich sehe eigentlich eher USB3-Wechselplatten als Konkurrenz zu RDX. Dort
funktioniert Hotplug.
Ja, manchmal. Manchmal funktioniert auch gar nichts - die Stecker und
Kabel sind mitunter extrem zickig und je nach USB3-Treiber werden Geräte
auch erst beim zweiten oder dritten Versuch erkennt. Wenn man nicht
aufpasst und der Stecker nur minimal in der Buchse schräg gestellt wird,
kann das auch mal eben zum Verbindungsabbruch führen, weil die
Zusatzkontakte für USB3 eben nur dann zuverlässig verbunden sind, wenn
der Stecker wirklich exakt gerade in der Buchse sitzt. Mechanisch ist
das ziemlicher Murks - aber man wollte halt abwärtskompatibel sein.

Und bei USB2 habe ich mehrfach Plattengehäuse erlebt, wo die Buchsen
nach einigen hundert Steckvorgängen so ausgeleiert waren, dass es
teilweise mehrere Versuche gebraucht hat, um eine Verbindung
herzustellen... und die konnte dann auch leicht zusammenbrechen.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Christoph Maercker
2013-05-06 08:27:33 UTC
Permalink
Raw Message
Arno Welzel wrote:
[worin besteht der Mehrwert gegenüber einer Sicherung auf HDD?]
Post by Arno Welzel
Die Handhabung ist deutlich einfacher, da sich das "Laufwerk" dem System
gegenüber als Wechselmedium meldet und nicht als Festplatte (Treiber
sind übrigens nicht notwendig und notfalls kann man auch davon booten).
Was soll da einfacher als bei Festplatten sein? Die lassen sich doch
auch beliebig lesen/schreiben. Gegenüber DvD-R(W) etc. sehe ich schon
eher den Vorteil, weil sich diese Medien nur per Brennsession
beschreiben lasssen.
Post by Arno Welzel
Die Cartridges haben einen physikalischen Schreibschutz, den man ggf.
auch benutzen kann, wenn man sicher gehen will, dass die darauf
befindlichen Daten beim Zugriff nicht verändert werden.
Haben DvD-RAM auch, solange sie im Caddy stecken. Pech, dass es dafür
kaum Laufwerke gibt. ;-)
Post by Arno Welzel
Die Platten in den Cartridges sind stoßsicher in Gummirahmen eingebaut
(laut Herstellerangaben ist ein freier Fall aus ein Meter Höhe kein
Problem).
ACK, der Hauptgrund, warum ich ganz Wichtiges zusätzlich auf DvD-RAM
sichere. RDX kenne ich noch nicht, sehe ich mir demnächst aber mal an.
Vielleicht eine gute Alternative zu DvD-RAM, danke für den Tip. Wobei
ich von letzteren noch einen guten Vorrat besitze und wegen der
Wiederbeschreibbarkeit nur jeweils eine Handvoll in Betrieb habe.
Post by Arno Welzel
Es sind 5000 mögliche Wechselzyklen für die Medien angegeben und die
Zahl der Wechselzyklen kann man mit der mitgelieferten Software auch
abfragen.
Wechselzyklen = Schreibvorgänge? Das wäre etwas wenig.
--
CU Chr. Maercker.
Hergen Lehmann
2013-05-06 08:49:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Post by Arno Welzel
Die Handhabung ist deutlich einfacher, da sich das "Laufwerk" dem System
gegenüber als Wechselmedium meldet und nicht als Festplatte (Treiber
sind übrigens nicht notwendig und notfalls kann man auch davon booten).
Was soll da einfacher als bei Festplatten sein? Die lassen sich doch
auch beliebig lesen/schreiben.
Ein bestimmtes, weit verbreitetes Betriebssystem eines amerikanischen
Herstellers hat Probleme mit (e)SATA-Wechselmedien. Sie werden meist als
Festplatte erkannt und lassen sich dann aus dem laufenden System nicht
mehr ohne Weiteres entfernen.

Seit USB3 ist das aber kein Argument mehr.
Post by Christoph Maercker
Haben DvD-RAM auch, solange sie im Caddy stecken. Pech, dass es dafür
kaum Laufwerke gibt. ;-)
Tja - und die hierzulande verbreiteten Caddy-losen Medien sind nicht
gerade die Ausgeburt an Zuverlässigkeit.
Post by Christoph Maercker
Post by Arno Welzel
Es sind 5000 mögliche Wechselzyklen für die Medien angegeben und die
Zahl der Wechselzyklen kann man mit der mitgelieferten Software auch
abfragen.
Wechselzyklen = Schreibvorgänge? Das wäre etwas wenig.
Gemeint sind mechanische Wechselvorgänge, also Cartridge rein, Cartridge
raus.
Und da sind 5000 schon eine Menge. Das schaffst du mit optischen Medien
(zumal solchen ohne Caddy) mit Sicherheit nicht.

Hergen
Arno Welzel
2013-05-06 09:31:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hergen Lehmann
Post by Christoph Maercker
Post by Arno Welzel
Die Handhabung ist deutlich einfacher, da sich das "Laufwerk" dem System
gegenüber als Wechselmedium meldet und nicht als Festplatte (Treiber
sind übrigens nicht notwendig und notfalls kann man auch davon booten).
Was soll da einfacher als bei Festplatten sein? Die lassen sich doch
auch beliebig lesen/schreiben.
Ein bestimmtes, weit verbreitetes Betriebssystem eines amerikanischen
Herstellers hat Probleme mit (e)SATA-Wechselmedien. Sie werden meist als
Festplatte erkannt und lassen sich dann aus dem laufenden System nicht
mehr ohne Weiteres entfernen.
Seit USB3 ist das aber kein Argument mehr.
Dafür sind Kabel und Stecker bei USB3 nach meiner Erfahrung ein echtes
Glücksspiel. Gerade die Typ A-Buchsen- und Stecker mit den zusätzlichen
Kontakten für USB3 sind gegenüber eSATA oder Firewire mechanisch ein
echter Rückschritt.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Henning Paul
2013-05-07 06:21:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Hergen Lehmann
Seit USB3 ist das aber kein Argument mehr.
Dafür sind Kabel und Stecker bei USB3 nach meiner Erfahrung ein echtes
Glücksspiel. Gerade die Typ A-Buchsen- und Stecker mit den
zusätzlichen Kontakten für USB3 sind gegenüber eSATA oder Firewire
mechanisch ein echter Rückschritt.
Ich habe USB3 auf meinen Systemen sowohl softwareseitig als auch
hardwareseitig als extrem wackelig erlebt. Einmal mit dem Knie gegen den
USB-Stecker im Front-USB gekommen, alles vorbei.

Gruß
Henning
Christoph Maercker
2013-05-06 09:36:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hergen Lehmann
Ein bestimmtes, weit verbreitetes Betriebssystem eines amerikanischen
Herstellers hat Probleme mit (e)SATA-Wechselmedien. Sie werden meist als
Festplatte erkannt und lassen sich dann aus dem laufenden System nicht
mehr ohne Weiteres entfernen.
Ach so, das war noch nie mein Problem, weil ...
Post by Hergen Lehmann
Seit USB3 ist das aber kein Argument mehr.
... grundsätzlich auf USB-Drives gesichert, auch wenn es etwas dauert.
Post by Hergen Lehmann
Post by Christoph Maercker
Haben DvD-RAM auch, solange sie im Caddy stecken. Pech, dass es dafür
kaum Laufwerke gibt. ;-)
Tja - und die hierzulande verbreiteten Caddy-losen Medien sind nicht
gerade die Ausgeburt an Zuverlässigkeit.
Bei DvD-RAM bin ich gespannt, wie lange sie's machen. Bisher habe ich
noch keine Testkandidaten für Langzeit-Archivierung, weil ich eine
Anzahl Medien zyklisch neu beschreibe. Aber ich werde mal welche anlegen.
Post by Hergen Lehmann
Post by Christoph Maercker
Wechselzyklen = Schreibvorgänge? Das wäre etwas wenig.
Gemeint sind mechanische Wechselvorgänge, also Cartridge rein, Cartridge
raus.
Und da sind 5000 schon eine Menge. Das schaffst du mit optischen Medien
(zumal solchen ohne Caddy) mit Sicherheit nicht.
Nö, so fleißig will ich gar nicht sein. ;-)
--
CU Chr. Maercker.
Arno Welzel
2013-05-07 06:33:20 UTC
Permalink
Raw Message
[...]
Post by Christoph Maercker
Post by Hergen Lehmann
Tja - und die hierzulande verbreiteten Caddy-losen Medien sind nicht
gerade die Ausgeburt an Zuverlässigkeit.
Bei DvD-RAM bin ich gespannt, wie lange sie's machen. Bisher habe ich
noch keine Testkandidaten für Langzeit-Archivierung, weil ich eine
Anzahl Medien zyklisch neu beschreibe. Aber ich werde mal welche anlegen.
Hier komme ich auf etwa 7 Jahre für die ältesten Archive auf DVD-RAM,
stehend einzeln gelagert in Jewel Cases in einem Schrank (die waren mal
im Caddy - aber das Laufwerk hat eben keine 7 Jahre gehalten - und
Ersatz zu bekommen ist praktisch unmöglich geworden). Die sind alle noch
komplett lesbar. Allerdings sind auch sämtliche DVD-Rs die ich hier habe
ebenfalls noch alle fehlerfrei - und die kommen teilweise auch auf 8
Jahre. Offenbar gab es damals noch halbwegs robuste Medien ;-)
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Christoph Maercker
2013-05-07 08:09:49 UTC
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Raw Message
Post by Arno Welzel
Hier komme ich auf etwa 7 Jahre für die ältesten Archive auf DVD-RAM,
stehend einzeln gelagert in Jewel Cases in einem Schrank (die waren mal
im Caddy - aber das Laufwerk hat eben keine 7 Jahre gehalten - und
Ersatz zu bekommen ist praktisch unmöglich geworden). Die sind alle noch
komplett lesbar. Allerdings sind auch sämtliche DVD-Rs die ich hier habe
ebenfalls noch alle fehlerfrei - und die kommen teilweise auch auf 8
Jahre. Offenbar gab es damals noch halbwegs robuste Medien ;-)
Bei DvD-RAM rechne ich prinzipbedingt mit einer gewissen Qualität. Die
Sektorierung wurde ja vielleicht nicht zum Spaß aufgemalt - und das ist
nur ein Feature, was sie billigen DvD-Typen voraus haben.
In der Praxis müssen sie's natürlich ebenso beweisen wie andere Medien.

Mein großzügig bemessener Vorrat an DvD-RAMs gründet sich übrigens
teilweise auf einem Fehlkauf. Für die hiesige Bibliothek wurden dereinst
etliche Packungen in Caddies angeschafft, um dann zu entdecken, dass es
dort kein passendes Laufwerk dafür gibt. Ergo lagen die Dinger jahrelang
rum, bis mir unsere Sekretärin diesen Schatz offenbarte. Seitdem habe
ich zig Scheiben aus ihrer harten Schale gepellt und verwende sie mit
gutem Erfolg als gewöhnliche DvD-RAMs. Eine Neubestellung wäre mir
möglicherweise verweigert worden, weil im Vergleich zu 0815-DvD+/-...
Geraffel viiieeeel zu teuer. :-)
--
CU Chr. Maercker.
Hergen Lehmann
2013-05-07 08:59:41 UTC
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Raw Message
Post by Christoph Maercker
Bei DvD-RAM rechne ich prinzipbedingt mit einer gewissen Qualität.
Die Qualität wird im Mittel sicher höher sein als bei DVD-R(W), weil das
RAM-Format nie in diesem Maße Massenmarkt war und entsprechend
geringerer Preisdruck besteht.
Aber warum sollte das prinzipbedingt sein?
Post by Christoph Maercker
Die
Sektorierung wurde ja vielleicht nicht zum Spaß aufgemalt - und das ist
nur ein Feature, was sie billigen DvD-Typen voraus haben.
Vorsicht: Die Sektorierung wird (ähnlich wie bei DVD-ROM) vorab in das
Substrat gepresst. Sie ermöglicht den wahlfreien Schreibzugriff, hat
aber erst mal keinen Einfluss auf die Qualität oder Datensicherheit...
Post by Christoph Maercker
In der Praxis müssen sie's natürlich ebenso beweisen wie andere Medien.
Entweder sie haben sich bereits bewiesen oder sie werden es auch nicht
mehr...

Hergen
Christoph Maercker
2013-05-07 11:27:28 UTC
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Raw Message
Post by Hergen Lehmann
Die Qualität wird im Mittel sicher höher sein als bei DVD-R(W), weil das
RAM-Format nie in diesem Maße Massenmarkt war und entsprechend
geringerer Preisdruck besteht.
Aber warum sollte das prinzipbedingt sein?
Möglicherweise muss http://de.wikipedia.org/wiki/DVD-RAM ja überarbeitet
werden, aber dort ist zu lesen:

"Die DVD-RAM ist zwar das älteste wiederbeschreibbare DVD-Format, aber
sie ist weniger verbreitet als die beiden anderen wiederbeschreibbaren
DVD-Varianten DVD-RW und DVD+RW. Das liegt daran, dass die Mitglieder
der Industrievereinigung DVD Forum sie zwar 1996 gemeinsam abgesegnet
hatten, aber aus verschiedenen Marktinteressen die DVD-Formate DVD-RW
und DVD+RW zusätzlich einführten. Beide Konkurrenzformate basieren
ebenfalls auf der Phase-Change-Technologie, aber sie weisen einige
Einsparungen auf, die zu Lasten einer guten Wiederbeschreibbarkeit und
Datensicherheit gehen."

Für mich klingt das sehr plausibel, ähnliche Erfahrungen mit ganz
anderen Produkten liegen vor.
Post by Hergen Lehmann
Vorsicht: Die Sektorierung wird (ähnlich wie bei DVD-ROM) vorab in das
Substrat gepresst. Sie ermöglicht den wahlfreien Schreibzugriff, hat
aber erst mal keinen Einfluss auf die Qualität oder Datensicherheit...
Auch nicht beim Wiederfinden von Datenblöcken? Und wie gesagt, es soll
nicht das Einzige sein, was bei den Billigscheiben eingespart wurde.
Post by Hergen Lehmann
Post by Christoph Maercker
In der Praxis müssen sie's natürlich ebenso beweisen wie andere Medien.
Entweder sie haben sich bereits bewiesen oder sie werden es auch nicht
mehr...
Als wiederbeschreibbares Medium möchte ich sie schon jetzt nicht missen.
Langzeit-Archivierung wird etwas dauern, bevor wir Genaueres wissen,
selbst künstliche Alterung kann das nur teilweise simulieren.
--
CU Chr. Maercker.
Arno Welzel
2013-05-07 14:09:35 UTC
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Raw Message
[...]
Post by Christoph Maercker
Post by Hergen Lehmann
Vorsicht: Die Sektorierung wird (ähnlich wie bei DVD-ROM) vorab in das
Substrat gepresst. Sie ermöglicht den wahlfreien Schreibzugriff, hat
aber erst mal keinen Einfluss auf die Qualität oder Datensicherheit...
Auch nicht beim Wiederfinden von Datenblöcken? Und wie gesagt, es soll
nicht das Einzige sein, was bei den Billigscheiben eingespart wurde.
Die Sektorierung erlaubt es, Blöcke einfacher zu finden und eine Liste
mit Reserveblöcken vorzuhalten, auf die bei Bedarf im Fall von als
defekt erkannten Blöcken ausgewichen wird - so wie bei Festplatten.

Das ist aber erstmal keine Garantie dafür, dass die Daten darauf
generell länger halten, als z.B auf einer DVD+RW. Beide Systeme
verwenden Phase Change als Grundlage.

[...]
Post by Christoph Maercker
Als wiederbeschreibbares Medium möchte ich sie schon jetzt nicht missen.
Langzeit-Archivierung wird etwas dauern, bevor wir Genaueres wissen,
selbst künstliche Alterung kann das nur teilweise simulieren.
Ich habe letztes Jahr damit begonnen, einige M-Disc als Archivmedium zu
testen. Zumindest direkte Sonneneinstrahlung auch über mehrere Wochen
hinweg scheint den Dingern nichts auszumachen.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
J***@fokus.fraunhofer.de
2013-05-13 10:50:28 UTC
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Raw Message
Post by Christoph Maercker
Post by Hergen Lehmann
Die Qualität wird im Mittel sicher höher sein als bei DVD-R(W), weil das
RAM-Format nie in diesem Maße Massenmarkt war und entsprechend
geringerer Preisdruck besteht.
Aber warum sollte das prinzipbedingt sein?
Möglicherweise muss http://de.wikipedia.org/wiki/DVD-RAM ja überarbeitet
"Die DVD-RAM ist zwar das älteste wiederbeschreibbare DVD-Format, aber
sie ist weniger verbreitet als die beiden anderen wiederbeschreibbaren
DVD-Varianten DVD-RW und DVD+RW. Das liegt daran, dass die Mitglieder
der Industrievereinigung DVD Forum sie zwar 1996 gemeinsam abgesegnet
hatten, aber aus verschiedenen Marktinteressen die DVD-Formate DVD-RW
und DVD+RW zusätzlich einführten. Beide Konkurrenzformate basieren
ebenfalls auf der Phase-Change-Technologie, aber sie weisen einige
Einsparungen auf, die zu Lasten einer guten Wiederbeschreibbarkeit und
Datensicherheit gehen."
Wikipedia ist häufig falsch. Sogar häufig absichtlich falsch weil es einige
Leute nicht vertragen dort die Wahrheit lesen zu müssen.

DVD+ ist und war nie ein offizielles DVD-Format - DVD-RAM ist es.
--
EMail:***@schily.net (home) Jörg Schilling D-13353 Berlin
***@cs.tu-berlin.de (uni)
***@fokus.fraunhofer.de (work) Blog: http://schily.blogspot.com/
URL: http://cdrecord.berlios.de/private/ ftp://ftp.berlios.de/pub/schily
Thomas Richter
2013-05-13 19:03:34 UTC
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Raw Message
Post by J***@fokus.fraunhofer.de
Post by Christoph Maercker
"Die DVD-RAM ist zwar das älteste wiederbeschreibbare DVD-Format, aber
sie ist weniger verbreitet als die beiden anderen wiederbeschreibbaren
DVD-Varianten DVD-RW und DVD+RW. Das liegt daran, dass die Mitglieder
der Industrievereinigung DVD Forum sie zwar 1996 gemeinsam abgesegnet
hatten, aber aus verschiedenen Marktinteressen die DVD-Formate DVD-RW
und DVD+RW zusätzlich einführten. Beide Konkurrenzformate basieren
ebenfalls auf der Phase-Change-Technologie, aber sie weisen einige
Einsparungen auf, die zu Lasten einer guten Wiederbeschreibbarkeit und
Datensicherheit gehen."
Wikipedia ist häufig falsch. Sogar häufig absichtlich falsch weil es einige
Leute nicht vertragen dort die Wahrheit lesen zu müssen.
DVD+ ist und war nie ein offizielles DVD-Format - DVD-RAM ist es.
Also mal langsam. "Offiziell" sind sie beide, es gibt Spezifikationen
zum Nachlesen - wie "offiziell" muss denn "spezifiziert" sein, damit es
"offiziell" genug wird? Mir scheint da eher, dass Du den Begriff
"Wahrheit" doch sehr beliebig auslegst.
J***@fokus.fraunhofer.de
2013-05-14 17:08:00 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Richter
Post by J***@fokus.fraunhofer.de
Wikipedia ist häufig falsch. Sogar häufig absichtlich falsch weil es einige
Leute nicht vertragen dort die Wahrheit lesen zu müssen.
DVD+ ist und war nie ein offizielles DVD-Format - DVD-RAM ist es.
Also mal langsam. "Offiziell" sind sie beide, es gibt Spezifikationen
zum Nachlesen - wie "offiziell" muss denn "spezifiziert" sein, damit es
"offiziell" genug wird? Mir scheint da eher, dass Du den Begriff
"Wahrheit" doch sehr beliebig auslegst.
Alle offiziellen DVD Formate stammen vom DVD-Forum. DVD+ kommt nicht dorther.
--
EMail:***@schily.net (home) Jörg Schilling D-13353 Berlin
***@cs.tu-berlin.de (uni)
***@fokus.fraunhofer.de (work) Blog: http://schily.blogspot.com/
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Arno Welzel
2013-05-16 09:10:01 UTC
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Raw Message
Post by J***@fokus.fraunhofer.de
Post by Christoph Maercker
Post by Hergen Lehmann
Die Qualität wird im Mittel sicher höher sein als bei DVD-R(W), weil das
RAM-Format nie in diesem Maße Massenmarkt war und entsprechend
geringerer Preisdruck besteht.
Aber warum sollte das prinzipbedingt sein?
Möglicherweise muss http://de.wikipedia.org/wiki/DVD-RAM ja überarbeitet
"Die DVD-RAM ist zwar das älteste wiederbeschreibbare DVD-Format, aber
sie ist weniger verbreitet als die beiden anderen wiederbeschreibbaren
DVD-Varianten DVD-RW und DVD+RW. Das liegt daran, dass die Mitglieder
der Industrievereinigung DVD Forum sie zwar 1996 gemeinsam abgesegnet
hatten, aber aus verschiedenen Marktinteressen die DVD-Formate DVD-RW
und DVD+RW zusätzlich einführten. Beide Konkurrenzformate basieren
ebenfalls auf der Phase-Change-Technologie, aber sie weisen einige
Einsparungen auf, die zu Lasten einer guten Wiederbeschreibbarkeit und
Datensicherheit gehen."
Wikipedia ist häufig falsch. Sogar häufig absichtlich falsch weil es einige
Leute nicht vertragen dort die Wahrheit lesen zu müssen.
DVD+ ist und war nie ein offizielles DVD-Format - DVD-RAM ist es.
Ja und?

Beide Formate existieren und werden von den meisten Laufwerksherstellern
auch berücksichtigt - Geräte, die DVD+R/RW nicht mindestens lesen
können, dürfte man bei aktuellen Modellen nicht mehr finden.

Und was genau ändert das an der zitierten Aussage? Wenn die Behauptung
falsch ist, dass DVD-RAM technisch bedingt haltbarer ist, als DVD-RW
oder DVD+RW (oder umgekehrt), ist es doch für diese Feststellung
unerheblich, ob DVD+ ein offizielles Format ist, da es DVD-RW ja
ebenfalls betrifft. Oder hat DVD-RW gegenüber DVD+RW einen deutlichen
Vorteil, der sich auf die Haltbarkeit auswirkt (oder umgekehrt)?
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Hergen Lehmann
2013-05-16 20:08:15 UTC
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Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Christoph Maercker
Möglicherweise muss http://de.wikipedia.org/wiki/DVD-RAM ja überarbeitet
"Die DVD-RAM ist zwar das älteste wiederbeschreibbare DVD-Format, aber
sie ist weniger verbreitet als die beiden anderen wiederbeschreibbaren
DVD-Varianten DVD-RW und DVD+RW. Das liegt daran, dass die Mitglieder
der Industrievereinigung DVD Forum sie zwar 1996 gemeinsam abgesegnet
hatten, aber aus verschiedenen Marktinteressen die DVD-Formate DVD-RW
und DVD+RW zusätzlich einführten. Beide Konkurrenzformate basieren
ebenfalls auf der Phase-Change-Technologie, aber sie weisen einige
Einsparungen auf, die zu Lasten einer guten Wiederbeschreibbarkeit und
Datensicherheit gehen."
Und was genau ändert das an der zitierten Aussage? Wenn die Behauptung
falsch ist, dass DVD-RAM technisch bedingt haltbarer ist, als DVD-RW
oder DVD+RW (oder umgekehrt),
Zunächst einmal steht da auch bei Wikipedia keine Behauptung, sondern
lediglich eine (nur sehr vage begründete) Spekulation...
Post by Arno Welzel
ist es doch für diese Feststellung
unerheblich, ob DVD+ ein offizielles Format ist, da es DVD-RW ja
ebenfalls betrifft. Oder hat DVD-RW gegenüber DVD+RW einen deutlichen
Vorteil, der sich auf die Haltbarkeit auswirkt (oder umgekehrt)?
Zumindest sind die Pressmatrizen unterschiedlich. Die Rohlinge müssen
also entweder aus unterschiedlichen Fertigungsstraßen stammen oder nach
Umrüstung zu einem anderen Zeitpunkt produziert worden sein. Das macht
Qualitätsunterschiede sehr wahrscheinlich.

Welches Format zum Zeitpunkt X bei Hersteller Y gerade die Nase vorn
hat, dürfte hingegen Zufall sein.

Hergen
Christoph Maercker
2013-05-17 06:28:39 UTC
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Raw Message
Hergen Lehmann wrote:
[http://de.wikipedia.org/wiki/DVD-RAM ja
"Die DVD-RAM ist zwar das älteste wiederbeschreibbare DVD-Format, aber
sie ist weniger verbreitet als die beiden anderen wiederbeschreibbaren
DVD-Varianten DVD-RW und DVD+RW. Das liegt daran, dass die Mitglieder
der Industrievereinigung DVD Forum sie zwar 1996 gemeinsam abgesegnet
hatten, aber aus verschiedenen Marktinteressen die DVD-Formate DVD-RW
und DVD+RW zusätzlich einführten. Beide Konkurrenzformate basieren
ebenfalls auf der Phase-Change-Technologie, aber sie weisen einige
Einsparungen auf, die zu Lasten einer guten Wiederbeschreibbarkeit und
Datensicherheit gehen."]
Post by Hergen Lehmann
Zunächst einmal steht da auch bei Wikipedia keine Behauptung, sondern
lediglich eine (nur sehr vage begründete) Spekulation...
Die genügt mir. Wenn die Aussage stimmt, dass nur das ursprünglich
verabschiedete Format DvD-RAM *alle* für Datensicherheit und
Wiederbeschreibbarkeit entwickelten Features enthält, kann ich
angesichts einschlägiger Erfahrungen mit Billigwaren das Wort
"Einsparungen" guten Gewissens mit "Billigmurks" übersetzen.
--
CU Chr. Maercker.
J***@fokus.fraunhofer.de
2013-05-17 10:31:54 UTC
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Raw Message
Post by Hergen Lehmann
Post by Arno Welzel
Und was genau ändert das an der zitierten Aussage? Wenn die Behauptung
falsch ist, dass DVD-RAM technisch bedingt haltbarer ist, als DVD-RW
oder DVD+RW (oder umgekehrt),
Zunächst einmal steht da auch bei Wikipedia keine Behauptung, sondern
lediglich eine (nur sehr vage begründete) Spekulation...
DVD-RAM hat per Default Defekt Management, das macht (solange das funktioniert)
dieses Medium sicherer.
Post by Hergen Lehmann
Post by Arno Welzel
ist es doch für diese Feststellung
unerheblich, ob DVD+ ein offizielles Format ist, da es DVD-RW ja
ebenfalls betrifft. Oder hat DVD-RW gegenüber DVD+RW einen deutlichen
Vorteil, der sich auf die Haltbarkeit auswirkt (oder umgekehrt)?
Zumindest sind die Pressmatrizen unterschiedlich. Die Rohlinge müssen
also entweder aus unterschiedlichen Fertigungsstraßen stammen oder nach
In der Anfangszeit war DVD- teurer herzustellen als DVD+, weil die
Synchronisierung mit Hilfe von Noppen im Steg zwischen den Rillen gemacht wurde.
Daher hielten die Presserkzeuge weniger lange als die für DVD+. Das macht DVD-
aber auch gleichzeitig Sicherer als DVD+.

Heutzutage sind die Noppen zu Dellen in der Rillenseitenwand mutiert und damit
halten die Presserkzeuge genausolange wie die von DVD+. Allerdings ist die
Synchronisierung immer noch genauer als die von DVD+, die einen Phasensprung im
Wobbel der Vorrille verwendet.
Post by Hergen Lehmann
Umrüstung zu einem anderen Zeitpunkt produziert worden sein. Das macht
Qualitätsunterschiede sehr wahrscheinlich.
DVD-RAM wird definitiv aus anderen Fertigungsstraßen kommen.
--
EMail:***@schily.net (home) Jörg Schilling D-13353 Berlin
***@cs.tu-berlin.de (uni)
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Arno Welzel
2013-05-17 14:21:35 UTC
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Raw Message
Post by J***@fokus.fraunhofer.de
Post by Hergen Lehmann
Post by Arno Welzel
Und was genau ändert das an der zitierten Aussage? Wenn die Behauptung
falsch ist, dass DVD-RAM technisch bedingt haltbarer ist, als DVD-RW
oder DVD+RW (oder umgekehrt),
Zunächst einmal steht da auch bei Wikipedia keine Behauptung, sondern
lediglich eine (nur sehr vage begründete) Spekulation...
DVD-RAM hat per Default Defekt Management, das macht (solange das funktioniert)
dieses Medium sicherer.
Ich würde eher sagen, dass Defektmanagement macht die Medien länger
benutzbar, da defekte Sektoren beim Schreiben durch Reservesektoren
ersetzt werden und so beim Beschreiben ein Defekt nicht dazu führt, dass
das ganze Medium unbenutzbar wird. Beim *Lesen* aber hilft das exakt gar
nichts - es kann durchaus vorkommen, dass ein Sektor beim Verify direkt
nach dem Beschreiben noch fehlerfrei lesbar ist, dann aber einige Monate
(oder Jahre) später nicht mehr (selbst schon erlebt - wenn auch sehr
selten).
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
J***@fokus.fraunhofer.de
2013-05-29 09:48:02 UTC
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Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by J***@fokus.fraunhofer.de
DVD-RAM hat per Default Defekt Management, das macht (solange das funktioniert)
dieses Medium sicherer.
Ich würde eher sagen, dass Defektmanagement macht die Medien länger
benutzbar, da defekte Sektoren beim Schreiben durch Reservesektoren
ersetzt werden und so beim Beschreiben ein Defekt nicht dazu führt, dass
das ganze Medium unbenutzbar wird. Beim *Lesen* aber hilft das exakt gar
nichts - es kann durchaus vorkommen, dass ein Sektor beim Verify direkt
nach dem Beschreiben noch fehlerfrei lesbar ist, dann aber einige Monate
(oder Jahre) später nicht mehr (selbst schon erlebt - wenn auch sehr
selten).
Wie immer, wenn es oft genug gelesen wird, dann sollte auch beim Lesen eines
gerade noch lesbaren Sektors ein Replace stattfinden.

Wenn man solange wartet bis alles vorbei ist, dann kann das natürlich nicht
mehr helfen.
--
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Arno Welzel
2013-05-29 12:39:00 UTC
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Raw Message
Post by J***@fokus.fraunhofer.de
Post by Arno Welzel
Post by J***@fokus.fraunhofer.de
DVD-RAM hat per Default Defekt Management, das macht (solange das funktioniert)
dieses Medium sicherer.
Ich würde eher sagen, dass Defektmanagement macht die Medien länger
benutzbar, da defekte Sektoren beim Schreiben durch Reservesektoren
ersetzt werden und so beim Beschreiben ein Defekt nicht dazu führt, dass
das ganze Medium unbenutzbar wird. Beim *Lesen* aber hilft das exakt gar
nichts - es kann durchaus vorkommen, dass ein Sektor beim Verify direkt
nach dem Beschreiben noch fehlerfrei lesbar ist, dann aber einige Monate
(oder Jahre) später nicht mehr (selbst schon erlebt - wenn auch sehr
selten).
Wie immer, wenn es oft genug gelesen wird, dann sollte auch beim Lesen eines
gerade noch lesbaren Sektors ein Replace stattfinden.
D.h. es wäre anzuraten, DVD-RAMs mindestens 1x im Jahr komplett lesen zu
lassen, damit ggf. Daten von Sektoren mit beginnenden Defekten
rechtzeitig auf Reservesektoren verlagert werden?
Post by J***@fokus.fraunhofer.de
Wenn man solange wartet bis alles vorbei ist, dann kann das natürlich nicht
mehr helfen.
Ja - mit dem Argument kann man jedes Medium als zuverlässig betrachten -
man muss nur rechtzeitig umkopieren ;-)
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
J***@fokus.fraunhofer.de
2013-05-31 14:42:46 UTC
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Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by J***@fokus.fraunhofer.de
Wie immer, wenn es oft genug gelesen wird, dann sollte auch beim Lesen eines
gerade noch lesbaren Sektors ein Replace stattfinden.
D.h. es wäre anzuraten, DVD-RAMs mindestens 1x im Jahr komplett lesen zu
lassen, damit ggf. Daten von Sektoren mit beginnenden Defekten
rechtzeitig auf Reservesektoren verlagert werden?
ja
Post by Arno Welzel
Post by J***@fokus.fraunhofer.de
Wenn man solange wartet bis alles vorbei ist, dann kann das natürlich nicht
mehr helfen.
Ja - mit dem Argument kann man jedes Medium als zuverlässig betrachten -
man muss nur rechtzeitig umkopieren ;-)
Also wenn man nie liest, dann wird wohl jedes Medium irgendwann aufgeben bevor
man etwas dagegen tun kann.
--
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***@cs.tu-berlin.de (uni)
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Arno Welzel
2013-06-05 09:03:50 UTC
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Raw Message
Post by J***@fokus.fraunhofer.de
Post by Arno Welzel
Post by J***@fokus.fraunhofer.de
Wie immer, wenn es oft genug gelesen wird, dann sollte auch beim Lesen eines
gerade noch lesbaren Sektors ein Replace stattfinden.
D.h. es wäre anzuraten, DVD-RAMs mindestens 1x im Jahr komplett lesen zu
lassen, damit ggf. Daten von Sektoren mit beginnenden Defekten
rechtzeitig auf Reservesektoren verlagert werden?
ja
Gut, dann werde ich wohl im Terminkalender eine jährliche "Lesewoche"
vorsehen, um die paar dutzend DVD-RAMs in meinem Archiv einmal
durchzuarbeiten (bei ca. 20-30 Minuten Lesezeit pro Medium dauert das
schon mal ein paar Tage).
Post by J***@fokus.fraunhofer.de
Post by Arno Welzel
Post by J***@fokus.fraunhofer.de
Wenn man solange wartet bis alles vorbei ist, dann kann das natürlich nicht
mehr helfen.
Ja - mit dem Argument kann man jedes Medium als zuverlässig betrachten -
man muss nur rechtzeitig umkopieren ;-)
Also wenn man nie liest, dann wird wohl jedes Medium irgendwann aufgeben bevor
man etwas dagegen tun kann.
Von "nie" habe ich ja auch nicht gesprochen. Aber wenn für ein Medium
von 30 Jahren Haltbarkeit ausgegangen wird, habe ich angenommen, dass
man nicht jedes Jahr einen Lesetest machen muss, sondern solche Medien
auch mal ein paar Jahre lagern kann.
--
Arno Welzel
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Christoph Maercker
2013-05-17 06:21:54 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by J***@fokus.fraunhofer.de
DVD+ ist und war nie ein offizielles DVD-Format - DVD-RAM ist es.
Beide Formate existieren und werden von den meisten Laufwerksherstellern
auch berücksichtigt - Geräte, die DVD+R/RW nicht mindestens lesen
können, dürfte man bei aktuellen Modellen nicht mehr finden.
Eher schon bei DvD-RAM. :-\
Vor allem gibt es etliche, die *vorgeben*, es lesen oder gar schreiben
zu können.
Post by Arno Welzel
Und was genau ändert das an der zitierten Aussage? Wenn die Behauptung
falsch ist, dass DVD-RAM technisch bedingt haltbarer ist, als DVD-RW
oder DVD+RW (oder umgekehrt), ist es doch für diese Feststellung
unerheblich, ob DVD+ ein offizielles Format ist, da es DVD-RW ja
ebenfalls betrifft. Oder hat DVD-RW gegenüber DVD+RW einen deutlichen
Vorteil, der sich auf die Haltbarkeit auswirkt (oder umgekehrt)?
Nach den Erfahrungen, die ich vor einigen Jahren mit einem der
DvD-RW-Typ gemacht habe, verwende ich die Dinger nicht mehr.
Reproduzierbar zweimal Brennsessions mit Nero geschrieben *und*
verifiziert, um danach festzustellen, das *NICHTS* auf den Scheiben
angekommen war!

Prinzipiell mögen DvD-RWs ja (mit anderer Software?) funktionieren, aber
wenn so was einmal passiert ist, sinkt die Lust auf weitere Experimenten
drastisch, zumal es eine funktionierende Alternative gibt, die nicht mal
Brennsessions benötigt.
--
CU Chr. Maercker.
Thomas Richter
2013-05-17 16:27:21 UTC
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Raw Message
Post by Christoph Maercker
Nach den Erfahrungen, die ich vor einigen Jahren mit einem der
DvD-RW-Typ gemacht habe, verwende ich die Dinger nicht mehr.
Reproduzierbar zweimal Brennsessions mit Nero geschrieben *und*
verifiziert, um danach festzustellen, das *NICHTS* auf den Scheiben
angekommen war!
Prinzipiell mögen DvD-RWs ja (mit anderer Software?) funktionieren, aber
wenn so was einmal passiert ist, sinkt die Lust auf weitere Experimenten
drastisch, zumal es eine funktionierende Alternative gibt, die nicht mal
Brennsessions benötigt.
Ich habe hier mit DVD-RAM sehr gemischte Erfahrungen, um das mal so
auszudrücken. Das hat nur indirekt etwas mit dem Medium zu tun, sondern
mehr mit dem Environment außen herum. Das Dateisystem unter Linux
funktioniert nur bruchstückhaft - beim Schreiben hat mein LG-Brenner
immer wieder abgebrochen und letztendlich Medien mit Defekten erzeugt.
Unter Ausnutzung von ext2 stattdessen konnte man die Scheiben "häufig"
korrekt beschreiben, allerdings braucht es viel Geduld, und der Brenner
"schrubbelt" auf den Disks sehr lang herum - was nicht wirklich
verwunderbar ist. Langsam ist das schon, und dem Brenner tut's auch
nicht wirklich gut. Einen Dateibaum auf eine DVD-Ram zu verewigen
dauerte unabhängig vom Dateisystem schon mal einen Abend.

Dann gab es noch Packetwriting, was für DVD-Ram unter Linux immer als
"optional" deklariert wurde, da die DVD-Rams ja sektoraddressierbar sind
- aber mit Packetwriting Medien erzeugt, die ohne Packetwriting nicht
mehr lesbar sind - da werden wohl noch einige Sektoren
durcheinandergewürfelt. Und Packetwriting unter Linux geht wieder mit
dem Automounter nicht zusammen, ist also auch nicht wirklich einsetzbar.

Letzendlich ist mein LG-Brenner am ganzen Rumgeschrubbe auf den DVD-Rams
gestorben und konnte die Synchronisation beim Schreiben nicht mehr
richtig finden, hat also nur noch Schrott gebrannt und hat dann mit
einem "Tracking Error" abgebrochen.

DVD- funktioniert hingegen - ist nicht so komfortabel, aber
funktioniert. DVD-Rams wären sicherlich nett, aber im Augenblick ist das
irgendwo in der Gegend von "nicht benutzbar", und wird wohl auch da
bleiben, weil's niemanden kümmert.
Kallu Wiegand
2013-05-17 19:53:27 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Richter
Post by Christoph Maercker
Nach den Erfahrungen, die ich vor einigen Jahren mit einem der
DvD-RW-Typ gemacht habe, verwende ich die Dinger nicht mehr.
Reproduzierbar zweimal Brennsessions mit Nero geschrieben *und*
verifiziert, um danach festzustellen, das *NICHTS* auf den Scheiben
angekommen war!
Prinzipiell mögen DvD-RWs ja (mit anderer Software?) funktionieren, aber
wenn so was einmal passiert ist, sinkt die Lust auf weitere Experimenten
drastisch, zumal es eine funktionierende Alternative gibt, die nicht mal
Brennsessions benötigt.
Ich habe hier mit DVD-RAM sehr gemischte Erfahrungen, um das mal so
auszudrücken. Das hat nur indirekt etwas mit dem Medium zu tun, sondern
mehr mit dem Environment außen herum. Das Dateisystem unter Linux
funktioniert nur bruchstückhaft - beim Schreiben hat mein LG-Brenner
immer wieder abgebrochen und letztendlich Medien mit Defekten erzeugt.
Unter Ausnutzung von ext2 stattdessen konnte man die Scheiben "häufig"
korrekt beschreiben, allerdings braucht es viel Geduld, und der Brenner
"schrubbelt" auf den Disks sehr lang herum - was nicht wirklich
verwunderbar ist. Langsam ist das schon, und dem Brenner tut's auch
nicht wirklich gut. Einen Dateibaum auf eine DVD-Ram zu verewigen
dauerte unabhängig vom Dateisystem schon mal einen Abend.
Dann gab es noch Packetwriting, was für DVD-Ram unter Linux immer als
"optional" deklariert wurde, da die DVD-Rams ja sektoraddressierbar sind
- aber mit Packetwriting Medien erzeugt, die ohne Packetwriting nicht
mehr lesbar sind - da werden wohl noch einige Sektoren
durcheinandergewürfelt. Und Packetwriting unter Linux geht wieder mit
dem Automounter nicht zusammen, ist also auch nicht wirklich einsetzbar.
Packetwriting ist generell Murks.
Post by Thomas Richter
Letzendlich ist mein LG-Brenner am ganzen Rumgeschrubbe auf den DVD-Rams
gestorben und konnte die Synchronisation beim Schreiben nicht mehr
richtig finden, hat also nur noch Schrott gebrannt und hat dann mit
einem "Tracking Error" abgebrochen.
IMHO bist du da selbst schuld, auf eine DVD-RAM gehört UDF *1) als
Dateisystem, nichts anderes. Meine LG-Benner (4040B + 4081B) sind über
10 Jahre alt, laufen zuverlässig und von "Schrubben" habe ich nichts
bemerkt.
Post by Thomas Richter
DVD- funktioniert hingegen - ist nicht so komfortabel, aber
funktioniert. DVD-Rams wären sicherlich nett, aber im Augenblick ist das
irgendwo in der Gegend von "nicht benutzbar", und wird wohl auch da
bleiben, weil's niemanden kümmert.
Das hängt natürlich davon ab, wie man mit seinem Zeug umgeht, wenn es
systemimmanente DVD-RAM-Mängel gäbe, hätte man den Aufschrei in der
Camcorderbranche garantiert bis an die PCs gehört. ;-)

*1) Ein UDF-Dateisystem von den entspr. Linux-Tools, das, was die
Panasonic-Software unter Windows schreibt, ist borken. Äußert sich so,
dass die DVD-RAM zwar auch unter Linux les- und beschreibbar ist, danach
aber nicht mehr unter Windows. Das von Linux geschriebene Dateisystem
(erkennbar am Lost&Found-Ordner) ermöglicht problemfreies Crossover.

Gruß, Kallu
--
Schönen Rest vom Tag <
Thomas Richter
2013-05-18 08:39:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Kallu Wiegand
Post by Thomas Richter
Letzendlich ist mein LG-Brenner am ganzen Rumgeschrubbe auf den DVD-Rams
gestorben und konnte die Synchronisation beim Schreiben nicht mehr
richtig finden, hat also nur noch Schrott gebrannt und hat dann mit
einem "Tracking Error" abgebrochen.
IMHO bist du da selbst schuld, auf eine DVD-RAM gehört UDF *1) als
Dateisystem, nichts anderes. Meine LG-Benner (4040B + 4081B) sind über
10 Jahre alt, laufen zuverlässig und von "Schrubben" habe ich nichts
bemerkt.
Post by Thomas Richter
DVD- funktioniert hingegen - ist nicht so komfortabel, aber
funktioniert. DVD-Rams wären sicherlich nett, aber im Augenblick ist das
irgendwo in der Gegend von "nicht benutzbar", und wird wohl auch da
bleiben, weil's niemanden kümmert.
Das hängt natürlich davon ab, wie man mit seinem Zeug umgeht, wenn es
systemimmanente DVD-RAM-Mängel gäbe, hätte man den Aufschrei in der
Camcorderbranche garantiert bis an die PCs gehört. ;-)
*1) Ein UDF-Dateisystem von den entspr. Linux-Tools, das, was die
Panasonic-Software unter Windows schreibt, ist borken. Äußert sich so,
dass die DVD-RAM zwar auch unter Linux les- und beschreibbar ist, danach
aber nicht mehr unter Windows. Das von Linux geschriebene Dateisystem
(erkennbar am Lost&Found-Ordner) ermöglicht problemfreies Crossover.
UDF habe ich probiert, hat aber immer dazu geführt, dass irgendwann beim
Schreiben der Brenner einen Fehler gemeldet hat und dann ging gar nichts
mehr. Das äußerte sich so, dass der Brenner immer weiter auf der DVD-RAM
herumschrubbte, mehr oder minder stundenlang, und man die Kiste kalt
rebooten musste, damit man wieder Zugang zum Laufwerk bekam. UDF unter
Linux ist *broken* (tm).

Mit ext2 konnte man wenigstens die Medien beschreiben, mit UDF ging rein
gar nichts. Ob das am Laufwerk, an der DVD-Ram oder an der Software lag,
vermag ich nicht zu sagen. Aber zumindest ist eine Software, die nicht
fehlertolerant ist und nicht geeignet reagieren kann, wenn beim
Schreiben mal was fehlschlägt, für den Einsatz auf optischen Medien
unbenutzbar. Das UDF, was mit Linux kommt, gehört in die Sorte. Und
damit in die Tonne.

Grüße,
Thomas
Joseph Terner
2013-05-18 10:41:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Richter
Post by Kallu Wiegand
Post by Thomas Richter
Letzendlich ist mein LG-Brenner am ganzen Rumgeschrubbe auf den
DVD-Rams gestorben und konnte die Synchronisation beim Schreiben nicht
mehr richtig finden, hat also nur noch Schrott gebrannt und hat dann
mit einem "Tracking Error" abgebrochen.
IMHO bist du da selbst schuld, auf eine DVD-RAM gehört UDF *1) als
Dateisystem, nichts anderes. Meine LG-Benner (4040B + 4081B) sind über
10 Jahre alt, laufen zuverlässig und von "Schrubben" habe ich nichts
bemerkt.
[...]
Post by Thomas Richter
Post by Kallu Wiegand
*1) Ein UDF-Dateisystem von den entspr. Linux-Tools, das, was die
Panasonic-Software unter Windows schreibt, ist borken. Äußert sich so,
dass die DVD-RAM zwar auch unter Linux les- und beschreibbar ist,
danach aber nicht mehr unter Windows. Das von Linux geschriebene
Dateisystem (erkennbar am Lost&Found-Ordner) ermöglicht problemfreies
Crossover.
Ich würde für die gemischte Verwendung nichts anderes als FAT32 mit 32
KiB Clustergröße empfehlen. Da herrscht zumindest ein gewisser Konsens,
wie die Spezifikation zu interpretieren ist. Und was für Speicherkarten
gut ist, kann für DVD-RAM nicht so schlecht sein.
Post by Thomas Richter
UDF habe ich probiert, hat aber immer dazu geführt, dass irgendwann beim
Schreiben der Brenner einen Fehler gemeldet hat und dann ging gar nichts
mehr. Das äußerte sich so, dass der Brenner immer weiter auf der DVD-RAM
herumschrubbte, mehr oder minder stundenlang, und man die Kiste kalt
rebooten musste, damit man wieder Zugang zum Laufwerk bekam. UDF unter
Linux ist *broken* (tm).
Die udftools sind seit 'nem Jahrzehnt völlig unmaintained und das udf-
Modul wird wohl von den Kernelentwicklern außer im Lese-Betrieb auch
keiner testen. Der ganze Code ist gammelig, davon würde ich die Finger
lassen.
Post by Thomas Richter
Mit ext2 konnte man wenigstens die Medien beschreiben, mit UDF ging rein
gar nichts.
Ich habe jahrelang mit Erfolg UFS verwendet bei annehmbarer
Schreibgeschwindigkeit. UFS unterstützt unterschiedliche Sektor-,
Fragment- und Blockgrößen, während Ext2 so ziemlich auf 4 KiB blocks
festgelegt ist.[1] Das Softupdates-Konzept (gebündelte Metadatenupdates
statt Journaling) paßte gut zu DVD-RAM. Allerdings können das nur die
BSDs zuverlässig lesen und schreiben.

Joseph

[1] DVD-RAM ist vergleichbar mit Advanced Format bei Festplatten. Die
physischen Sektoren sind allerdings 32 KiB groß und das Laufwerk
emuliert logische Sektoren mit 2 KiB.
Thomas Richter
2013-05-18 14:19:54 UTC
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Raw Message
Post by Joseph Terner
Ich würde für die gemischte Verwendung nichts anderes als FAT32 mit 32
KiB Clustergröße empfehlen. Da herrscht zumindest ein gewisser Konsens,
wie die Spezifikation zu interpretieren ist. Und was für Speicherkarten
gut ist, kann für DVD-RAM nicht so schlecht sein.
Problem könnte sein, dass er immer auf die gleichen Sektoren für die FAT
zugreift?
Post by Joseph Terner
Post by Thomas Richter
UDF habe ich probiert, hat aber immer dazu geführt, dass irgendwann beim
Schreiben der Brenner einen Fehler gemeldet hat und dann ging gar nichts
mehr. Das äußerte sich so, dass der Brenner immer weiter auf der DVD-RAM
herumschrubbte, mehr oder minder stundenlang, und man die Kiste kalt
rebooten musste, damit man wieder Zugang zum Laufwerk bekam. UDF unter
Linux ist *broken* (tm).
Die udftools sind seit 'nem Jahrzehnt völlig unmaintained und das udf-
Modul wird wohl von den Kernelentwicklern außer im Lese-Betrieb auch
keiner testen. Der ganze Code ist gammelig, davon würde ich die Finger
lassen.
Das entspricht so ziemlich meinen Erfahrungen in der Praxis, auch wenn
ich den Code nicht kenne.
Post by Joseph Terner
Post by Thomas Richter
Mit ext2 konnte man wenigstens die Medien beschreiben, mit UDF ging rein
gar nichts.
Ich habe jahrelang mit Erfolg UFS verwendet bei annehmbarer
Schreibgeschwindigkeit. UFS unterstützt unterschiedliche Sektor-,
Fragment- und Blockgrößen, während Ext2 so ziemlich auf 4 KiB blocks
festgelegt ist.[1] Das Softupdates-Konzept (gebündelte Metadatenupdates
statt Journaling) paßte gut zu DVD-RAM. Allerdings können das nur die
BSDs zuverlässig lesen und schreiben.
Na super, da bleibt mir bei Linux damit so ziemlich gar nichts übrig,
was geht. Oder ich bleibe bei ext2.

Grüße,
Thomas
Joseph Terner
2013-05-18 15:13:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Richter
Post by Joseph Terner
Ich würde für die gemischte Verwendung nichts anderes als FAT32 mit 32
KiB Clustergröße empfehlen. Da herrscht zumindest ein gewisser Konsens,
wie die Spezifikation zu interpretieren ist. Und was für Speicherkarten
gut ist, kann für DVD-RAM nicht so schlecht sein.
Problem könnte sein, dass er immer auf die gleichen Sektoren für die FAT
zugreift?
Es ist halt recht langsam durch die Seeks. Ist aber bei Ext2 und UFS
dasselbe. Dort liegen die Inodes auch an festen Positionen. Durch die
Blockgruppen/Zylindergruppen fallen die Seeks allerdings nicht so groß
aus.
Post by Thomas Richter
Post by Joseph Terner
Ich habe jahrelang mit Erfolg UFS verwendet bei annehmbarer
Schreibgeschwindigkeit. UFS unterstützt unterschiedliche Sektor-,
Fragment- und Blockgrößen, während Ext2 so ziemlich auf 4 KiB blocks
festgelegt ist.[1] Das Softupdates-Konzept (gebündelte Metadatenupdates
statt Journaling) paßte gut zu DVD-RAM. Allerdings können das nur die
BSDs zuverlässig lesen und schreiben.
Na super, da bleibt mir bei Linux damit so ziemlich gar nichts übrig,
was geht. Oder ich bleibe bei ext2.
Ich habe DVD-RAM nie unter Linux genutzt. Aber wenn Ext2 funktioniert,
dann bleib einfach dabei. Bis auf etwas Write amplification durch die zu
kleine block size funktioniert es ja. (Das Linux-UFS würde ich nicht
nutzen, das ist von ähnlicher Qualität wie das UDF). Eine andere
Möglichkeit könnte auch das neue F2FS sein.

Joseph
Thomas Richter
2013-05-22 20:01:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Joseph Terner
Post by Thomas Richter
Na super, da bleibt mir bei Linux damit so ziemlich gar nichts übrig,
was geht. Oder ich bleibe bei ext2.
Ich habe DVD-RAM nie unter Linux genutzt. Aber wenn Ext2 funktioniert,
dann bleib einfach dabei. Bis auf etwas Write amplification durch die zu
kleine block size funktioniert es ja. (Das Linux-UFS würde ich nicht
nutzen, das ist von ähnlicher Qualität wie das UDF). Eine andere
Möglichkeit könnte auch das neue F2FS sein.
Danke für die Tipps. Ich habe mal vfat mit 2K Sektoren und 16K Extends
probiert. Ist auch schnarchlahm. Scheint so, als ob Linux jeden Sektor
einzeln schreibt und per Handschlag auf die DVD-RAM geleitet. Problem
mag hier sein, dass mein Home eine Menge kleiner Dateien enthält, und
dafür ist das natürlich auch suboptimal, wobei ich eigentlich erwartet
hätte, dass das Caching des Kernels hier die Situation verbessern sollte.

Nicht, dass jetzt UDF oder ext2 schneller gewesen wären, nein... Ein "cp
-a" auf mein Home hat auch hier das Laufwerk einen Nachmittag beschäftigt.

Das ganze würde vermutlich besser funktionieren, wenn ich mein Home als
.tar schreibe, auch bleiben die Protection-Bits erhalten und das
Herumgeseeke auf der DVD-RAM entfällt. Allerdings erledigt sich dann der
Vorteil, dass man eine einzelne Datei ohne größere Umwege aus dem Backup
ziehen kann - das hätte ich schon gerne. Größere (komprimierte) Backups
mache ich ja sowieso regelmäßig. Wäre eher was kleineres für die
Zwischensicherung eines Projektes.

So ganz überzeugt bin ich von der DVD-RAM nicht, auch wenn die Technik
eigentlich fein sein mag.

Grüße,
Thomas
Joseph Terner
2013-05-22 21:53:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Richter
Post by Joseph Terner
Post by Thomas Richter
Na super, da bleibt mir bei Linux damit so ziemlich gar nichts übrig,
was geht. Oder ich bleibe bei ext2.
Ich habe DVD-RAM nie unter Linux genutzt. Aber wenn Ext2 funktioniert,
dann bleib einfach dabei. Bis auf etwas Write amplification durch die
zu kleine block size funktioniert es ja. (Das Linux-UFS würde ich nicht
nutzen, das ist von ähnlicher Qualität wie das UDF). Eine andere
Möglichkeit könnte auch das neue F2FS sein.
Danke für die Tipps. Ich habe mal vfat mit 2K Sektoren und 16K Extends
probiert. Ist auch schnarchlahm.
Nimmt 32K, das ist die native Sektorgröße der DVD.
Post by Thomas Richter
Scheint so, als ob Linux jeden Sektor
einzeln schreibt und per Handschlag auf die DVD-RAM geleitet.
Vielleicht hilft die mount-Option -o async da etwas.
Post by Thomas Richter
Problem
mag hier sein, dass mein Home eine Menge kleiner Dateien enthält, und
dafür ist das natürlich auch suboptimal, wobei ich eigentlich erwartet
hätte, dass das Caching des Kernels hier die Situation verbessern sollte.
Ich habe seinerzeit auch rsync mit ~ verwendet und im Schnitt 1 MB/s auf
einer 2x-DVD-RAM erzielt. Er hat zwar mehrmals pro Minute die Zone auf
der Disc gewechselt und so schöne Baum-Ringe drauf gemalt, allerdings
immer mehrere Megabytes durchgehend geschrieben und nicht dauernd den
Motor des schweren Pickups gequält.
Post by Thomas Richter
Nicht, dass jetzt UDF oder ext2 schneller gewesen wären, nein... Ein "cp
-a" auf mein Home hat auch hier das Laufwerk einen Nachmittag
beschäftigt.
Das hätte ich mir nicht angetan. Mein ~ hatte so um die 2 GB und war in
unter einer Stunde weggesichert. Dabei war UFS nur eine Notlösung, weil
BSD bis heute UDF nur lesen kann.
Post by Thomas Richter
So ganz überzeugt bin ich von der DVD-RAM nicht, auch wenn die Technik
eigentlich fein sein mag.
Die Technik ist mittlerweile uralt und obsolet. Meine verbleibenden
Cartridge-Laufwerke haben eine PATA-Schnittstelle, bei PCs ist diese seit
ein paar Jahren ausgestorben. Damit ist eigentlich schon alles gesagt.

Joseph
J***@fokus.fraunhofer.de
2013-06-03 10:07:47 UTC
Permalink
Raw Message
Das ganze würde vermutlich besser funktionieren, wenn ich mein Home als
.tar schreibe, auch bleiben die Protection-Bits erhalten und das
Herumgeseeke auf der DVD-RAM entfällt. Allerdings erledigt sich dann der
Man muß ja weder tar noch gtar verwenden wenn es besseres gibt.

Du kannst Dir ja mal star ansehen, das hat das find(1) Kommando eingebaut und
ermöglicht daher erheblich einfachere und mächtigere Ausdrücke.

Star gibt es übrigens seit 1982, also seit mehr als 30 Jahren.
--
EMail:***@schily.net (home) Jörg Schilling D-13353 Berlin
***@cs.tu-berlin.de (uni)
***@fokus.fraunhofer.de (work) Blog: http://schily.blogspot.com/
URL: http://cdrecord.berlios.de/private/ ftp://ftp.berlios.de/pub/schily
Christoph Maercker
2013-05-24 09:33:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Richter
Ich habe hier mit DVD-RAM sehr gemischte Erfahrungen, um das mal so
auszudrücken. Das hat nur indirekt etwas mit dem Medium zu tun, sondern
mehr mit dem Environment außen herum. Das Dateisystem unter Linux
funktioniert nur bruchstückhaft - beim Schreiben hat mein LG-Brenner
immer wieder abgebrochen und letztendlich Medien mit Defekten erzeugt.
Gleiche Erfahrungen mit Windoofs, W2k, XP *und* Win7. Nicht nur mit
DvD-RAM, sondern ebenso mit MO-Ds. Insbesondere hängende Kopiervorgänge,
die nur durch System-Neustart zu beheben waren. Bis XP habe ich das
Gerücht geglaubt, die Systeme würden solche Medien unzureichend
unterstützen, man bräuchte Driver von Panasonic, die dann noch
schlechter oder gar nicht funktionierten usw. usf. Als die gleichen
Hänger auch mit Win7 auftraten, habe ich den 0815-Brenner
rausgeschmissen - und ausgerechnet gegen LGs ausgetauscht. Seitdem ist
Ruhe! Weiß der Geier, warum es zu LG-Brennern immer wieder so
unterschiedliche Erfahrungsberichte gibt.
Post by Thomas Richter
Unter Ausnutzung von ext2 stattdessen konnte man die Scheiben "häufig"
korrekt beschreiben, allerdings braucht es viel Geduld, und der Brenner
"schrubbelt" auf den Disks sehr lang herum - was nicht wirklich
verwunderbar ist. Langsam ist das schon, und dem Brenner tut's auch
nicht wirklich gut. Einen Dateibaum auf eine DVD-Ram zu verewigen
dauerte unabhängig vom Dateisystem schon mal einen Abend.
ACK, der Vorteil des direkten Schreibens aus dem jeweiligen FileMgr
heraus statt spezieller Brennsessions mit spezieller Software hat da
wohl seinen Preis. Solange es die Medien nicht nachhaltig schädigt, ist
mir das aber relativ egal. Ärgerlich wird es nur, wenn man verschiedene
Verzeichnisse kurz nacheinander beschreiben will, dann ist das
Brenner-Laufwerk vom vorherigen Schreibvorgang nahezu 100% blockiert.
Post by Thomas Richter
Letzendlich ist mein LG-Brenner am ganzen Rumgeschrubbe auf den DVD-Rams
gestorben und konnte die Synchronisation beim Schreiben nicht mehr
richtig finden, hat also nur noch Schrott gebrannt und hat dann mit
einem "Tracking Error" abgebrochen.
Hier bisher noch nie. Dafür mit DvD-RW, hatte ich in diesem Thread
bereits beschrieben.
Post by Thomas Richter
DVD- funktioniert hingegen - ist nicht so komfortabel, aber
funktioniert. DVD-Rams wären sicherlich nett, aber im Augenblick ist das
irgendwo in der Gegend von "nicht benutzbar", und wird wohl auch da
bleiben, weil's niemanden kümmert.
Nun ja, von wiederbeschreibbaren Medien lassen sich halt nicht solche
Unmassen verhökern wie bei RO-Scheiben. Erst recht nicht, wenn sie sich
wie kleine Platten verhalten. Das dürfte der Hauptgrund für den
miserablen Support von DvD-RAM sein.
--
CU Chr. Maercker.
Arnim Eisenblaetter
2013-06-07 11:21:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Weiß der Geier, warum es zu LG-Brennern immer wieder so
unterschiedliche Erfahrungsberichte gibt.
Weil es von LG zwei Reihen Brenner mit verschiedenen
Chipsatz-Herstellern gibt, ghxx_NS_yy und ghxx_LS_yy. Ich nutze seit
Ewigkeiten DVD-RAM ohne Probleme mit den NS-Brennern, die LS haben immer
wieder reproduzierbar für Probleme gesorgt.

Arnim
Christoph Maercker
2014-01-23 12:27:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arnim Eisenblaetter
Weil es von LG zwei Reihen Brenner mit verschiedenen
Chipsatz-Herstellern gibt, ghxx_NS_yy und ghxx_LS_yy. Ich nutze seit
Ewigkeiten DVD-RAM ohne Probleme mit den NS-Brennern, die LS haben immer
wieder reproduzierbar für Probleme gesorgt.
Passt: Meiner ist bzw. war ein LG HL-DT-ST DVDRAM GH22NS50. Hat letzte
Woche leider den Geist aufgegeben. Ist

http://www.lg.com/de/brenner-laufwerke/lg-GH24NS-dvd-intern
ein brauchbarer Ersatz oder gibt es inzwischen deutlich Besseres? BD
muss nicht sein, kann aber.
--
CU Chr. Maercker.
Arno Welzel
2014-01-23 13:00:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Post by Arnim Eisenblaetter
Weil es von LG zwei Reihen Brenner mit verschiedenen
Chipsatz-Herstellern gibt, ghxx_NS_yy und ghxx_LS_yy. Ich nutze seit
Ewigkeiten DVD-RAM ohne Probleme mit den NS-Brennern, die LS haben immer
wieder reproduzierbar für Probleme gesorgt.
Passt: Meiner ist bzw. war ein LG HL-DT-ST DVDRAM GH22NS50. Hat letzte
Woche leider den Geist aufgegeben. Ist
http://www.lg.com/de/brenner-laufwerke/lg-GH24NS-dvd-intern
ein brauchbarer Ersatz oder gibt es inzwischen deutlich Besseres? BD
muss nicht sein, kann aber.
Ein LG-GH24NS90 - hat bei mir leider nicht lange gelebt und irgendwann
gepresste DVDs nicht mehr lesen wollen.

Aktuell habe ich jetzt einen LG BH16NS40 - aber auch nicht unbedingt
wegen BD, sondern eher in der Hoffnung, dass ein etwas teureres Modell
auch ein bisschen langlebiger ist.

Siehe auch <https://arnowelzel.de/wiki/de/reviews/lg_bh16ns40>
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Christoph Maercker
2014-01-23 15:35:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Ein LG-GH24NS90 - hat bei mir leider nicht lange gelebt und irgendwann
gepresste DVDs nicht mehr lesen wollen.
Passt: Meiner wurde 2011 angeschafft und hat sich gelinde gesagt, nicht
totgearbeitet. Hat Deiner genauso lange gehalten? Verdächtig auf
geplante Obsoleszenz ...
--
CU Chr. Maercker.
Mark Busch
2014-01-25 23:19:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Post by Arno Welzel
Ein LG-GH24NS90 - hat bei mir leider nicht lange gelebt und irgendwann
gepresste DVDs nicht mehr lesen wollen.
Passt: Meiner wurde 2011 angeschafft und hat sich gelinde gesagt, nicht
totgearbeitet.
Meiner auch nicht. Was für ein Fehlerbild hatte deiner?
Post by Christoph Maercker
Hat Deiner genauso lange gehalten? Verdächtig auf
geplante Obsoleszenz ...
Denkbar.
--
Eine Spielwiese für Störenfriede, die sich nicht abfinden wollen -
das ist der Störsender. http://www.stoersender.tv/
Christoph Maercker
2014-01-28 08:44:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Busch
Meiner auch nicht. Was für ein Fehlerbild hatte deiner?
Zig Meldungen Windows-System-Log:
"Der Treiber hat einen Controllerfehler auf \Device\CdRom1 gefunden."

DvD-Identifier, bei eingelegter DvD-R, die andere Laufwerke fehlerfrei
lesen können:
"The Manufacturer Database Is Up-To-Date
[16:31:03] ERROR : Unsupported Medium Detected
[16:31:03] INFO : Disc Identification Requires DVD, HD DVD or Blu-ray
Recorder And Matching Media"

NeRO-Tools bringen ähnliche Meldungen.
Post by Mark Busch
Denkbar.
Weil ich unsere Beschaffung nicht so lange warten lassen will, habe ich
den im Vorposting genannten Nachfolger von LG bestellt. Falls der auch
nur 2..3 Jahre hält, wird das Sortiment von LG bei
http://www.murks-nein-danke.de/
eingeworfen. Eigentlich wäre das bereits jetzt fällig.
--
CU Chr. Maercker.
Christoph Maercker
2014-02-21 12:11:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Post by Mark Busch
Meiner auch nicht. Was für ein Fehlerbild hatte deiner?
"Der Treiber hat einen Controllerfehler auf \Device\CdRom1 gefunden."
DvD-Identifier, bei eingelegter DvD-R, die andere Laufwerke fehlerfrei
"The Manufacturer Database Is Up-To-Date
[16:31:03] ERROR : Unsupported Medium Detected
...

Nachdem ich das Ersatzgerät eingebaut hatte, habe ich den kaputten
Brenner geöffnet, mit sauberem Lappen die LED abgewischt und vorsichtig
den Schlitten hin und her bewegt. Irknwas davon hat's gebracht, jetzt
kann er wieder brennen! Die LED sah schon vorher sauber aus, evtl. war
da nur ein mikrofeines Stäubchen drauf?
--
CU Chr. Maercker.
Michael Limburg
2014-02-21 12:24:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Nachdem ich das Ersatzgerät eingebaut hatte, habe ich den kaputten
Brenner geöffnet, mit sauberem Lappen die LED abgewischt und vorsichtig
den Schlitten hin und her bewegt. Irknwas davon hat's gebracht, jetzt
kann er wieder brennen! Die LED sah schon vorher sauber aus, evtl. war
da nur ein mikrofeines Stäubchen drauf?
"Damals" war's häufig so, daß bei CD-Laufwerken der Führung des Schlittens
ein wenig Schmierung gefehlt hat. Bei den kleinen Strukturen auf CD und DVD
können halt schon kleine, für das Auge unsichtbare, Ruckler für Probleme
sorgen. Staub oder ein kaum sichtbarer Belag können natürlich auch ein
Grund sein. Richtig zum Problem wird Staub allerdings innerhalb der Optik,
wo er sich kaum entfernen läßt.

MfG

Arno Welzel
2014-01-27 09:34:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Post by Arno Welzel
Ein LG-GH24NS90 - hat bei mir leider nicht lange gelebt und irgendwann
gepresste DVDs nicht mehr lesen wollen.
Passt: Meiner wurde 2011 angeschafft und hat sich gelinde gesagt, nicht
totgearbeitet. Hat Deiner genauso lange gehalten? Verdächtig auf
geplante Obsoleszenz ...
Mag sein - oder einfach ein Serienfehler. Mein Exemplar hat nach knapp
über einem Jahr angefangen, nicht mehr alle DVDs lesen zu wollen. Ja -
ich hätte das vermutlich reklamieren können und das Ding umtauschen -
aber bei unter 30 EUR Anschaffungspreis war ich nicht sehr optimistisch,
dass ein Austauschexemplar deutlich langlebiger ist und ich habe das als
Lehrgeld abgeschrieben.

Der LG BH16NS40 tut's bis jetzt jedenfalls noch einwandfrei und hat bald
sein erstes Jahr hinter sich.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
J***@fokus.fraunhofer.de
2013-05-13 10:52:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
Post by Arno Welzel
Hier komme ich auf etwa 7 Jahre für die ältesten Archive auf DVD-RAM,
stehend einzeln gelagert in Jewel Cases in einem Schrank (die waren mal
im Caddy - aber das Laufwerk hat eben keine 7 Jahre gehalten - und
Ersatz zu bekommen ist praktisch unmöglich geworden). Die sind alle noch
komplett lesbar. Allerdings sind auch sämtliche DVD-Rs die ich hier habe
ebenfalls noch alle fehlerfrei - und die kommen teilweise auch auf 8
Jahre. Offenbar gab es damals noch halbwegs robuste Medien ;-)
Bei DvD-RAM rechne ich prinzipbedingt mit einer gewissen Qualität. Die
Sektorierung wurde ja vielleicht nicht zum Spaß aufgemalt - und das ist
nur ein Feature, was sie billigen DvD-Typen voraus haben.
Und bei DVD-RW bzw. DVD-R ist sektorierung nicht "aufgemalt", sondern
eingepreßt. Sie ist in beiden Fällen vorgegeben.
--
EMail:***@schily.net (home) Jörg Schilling D-13353 Berlin
***@cs.tu-berlin.de (uni)
***@fokus.fraunhofer.de (work) Blog: http://schily.blogspot.com/
URL: http://cdrecord.berlios.de/private/ ftp://ftp.berlios.de/pub/schily
Stefan Kanthak
2013-05-06 15:25:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hergen Lehmann
Post by Christoph Maercker
Post by Arno Welzel
Die Handhabung ist deutlich einfacher, da sich das "Laufwerk" dem System
gegenüber als Wechselmedium meldet und nicht als Festplatte (Treiber
sind übrigens nicht notwendig und notfalls kann man auch davon booten).
Was soll da einfacher als bei Festplatten sein? Die lassen sich doch
auch beliebig lesen/schreiben.
Ein bestimmtes, weit verbreitetes Betriebssystem eines amerikanischen
Herstellers hat Probleme mit (e)SATA-Wechselmedien.
Aha. Welches Betruebssystem soll das denn sein?
Post by Hergen Lehmann
Sie werden meist als Festplatte erkannt und lassen sich dann aus dem
laufenden System nicht mehr ohne Weiteres entfernen.
Wenn das BIOS bzw. der AHCI-Treiber die per eSATA verbundenen Laufwerke
NICHT als "removable" meldet, dann ist das deren Fehler. JEDES
Betruebssystem verlaesst sich auf das, was ihm Treiber resp. BIOS melden.

Hier[tm] stelle ich im BIOS ein, welche SATA-Ports einen eSATA-Anschluss
haben, und das Betruebssystem behandelt diese Geraete als "wechselbar".

Stefan
[
--
Die unaufgeforderte Zusendung werbender E-Mails verstoesst gegen §823
Abs. 1 sowie §1004 Abs. 1 BGB und begruendet Anspruch auf Unterlassung.
Beschluss des OLG Bamberg vom 12.05.2005 (AZ: 1 U 143/04)
Hergen Lehmann
2013-05-06 20:59:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Kanthak
Wenn das BIOS bzw. der AHCI-Treiber die per eSATA verbundenen Laufwerke
NICHT als "removable" meldet, dann ist das deren Fehler.
Nicht wirklich. Auch per eSATA angeschlossene Festplatten können
non-removable sein, Stichwort externe RAID-Gehäuse mit ständig benötigen
Daten. Und im Gegenzug sind per SATA angeschlossene Festplatten
gelegentlich durchaus removable, Stichwort interne Wechselrahmen.

Der Treiber kann den "removable"-Status also nicht anhand des
Anschlusstyps vorgeben, vielmehr muss das der Anwender irgendwo
konfigurieren.
Post by Stefan Kanthak
JEDES Betruebssystem verlaesst sich auf das, was ihm Treiber resp. BIOS melden.
Nein. Bei unixoiden Betriebssystem kann grundsätzlich *jede* Festplatte
(außer dem Laufwerk mit der Systempartition) im laufenden Betrieb
entfernt werden, ohne das BIOS oder Treiber da irgend etwas melden müssten.

Je nach Benutzerrechten und momentanem Gefahrenpotenzial wird dies
direkt im grafischen Dateimanager angeboten, muss der Superuser ran,
oder muss Letzterer eine zusätzliche Option angeben, um das Entfernen
trotz geöffneter Dateien zu erzwingen.
Post by Stefan Kanthak
Hier[tm] stelle ich im BIOS ein, welche SATA-Ports einen eSATA-Anschluss
haben, und das Betruebssystem behandelt diese Geraete als "wechselbar".
Das erscheint mir eher als Notbehelf.
Zum einen kann man den durchaus häufigen Fall "JBOD mit Mischbestückung"
damit nicht sinnvoll konfigurieren, zum anderen erfordert jede
Konfigurationsänderung einen Reboot.

Hergen
Stefan Kanthak
2013-05-06 21:29:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Stefan Kanthak
Wenn das BIOS bzw. der AHCI-Treiber die per eSATA verbundenen Laufwerke
NICHT als "removable" meldet, dann ist das deren Fehler.
Nicht wirklich.
Doch.
Post by Arno Welzel
Auch per eSATA angeschlossene Festplatten können non-removable sein,
Falsch.
Ein eSATA-Stecker ist genauso wie ein USB-Stecker jederzeit abziehbar.
Post by Arno Welzel
Stichwort externe RAID-Gehäuse mit ständig benötigen Daten.
Du verwechselst gerade physikalische und logische Verbindung.
Post by Arno Welzel
Und im Gegenzug sind per SATA angeschlossene Festplatten
gelegentlich durchaus removable, Stichwort interne Wechselrahmen.
S.o.!
Post by Arno Welzel
Der Treiber kann den "removable"-Status also nicht anhand des
Anschlusstyps vorgeben, vielmehr muss das der Anwender irgendwo
konfigurieren.
S.o. (gegen das Ziehen des Kabels hilft das GAR NICHTS), und s.u.
Post by Arno Welzel
Post by Stefan Kanthak
JEDES Betruebssystem verlaesst sich auf das, was ihm Treiber resp. BIOS melden.
Nein. Bei unixoiden Betriebssystem kann grundsätzlich *jede* Festplatte
(außer dem Laufwerk mit der Systempartition) im laufenden Betrieb
entfernt werden, ohne das BIOS oder Treiber da irgend etwas melden müssten.
Aha. Dann entferne doch mal die Platte mit Deinem /home oder swap im
laufenden Betrieb durch Ziehen des Kabels. MERKST DU WAS?
Und kapierst Du den Unterschied zwischen Hardware/Festplatte und
Dateisystem?

JFTR: bei Windows kann ebenso grundsaetzlich jede Festplatte, auf der
kein Dateisystem mehr benutzt wird, im laufenden Betrieb entfernt
werden.
Post by Arno Welzel
Je nach Benutzerrechten und momentanem Gefahrenpotenzial wird dies
direkt im grafischen Dateimanager angeboten, muss der Superuser ran,
oder muss Letzterer eine zusätzliche Option angeben, um das Entfernen
trotz geöffneter Dateien zu erzwingen.
Post by Stefan Kanthak
Hier[tm] stelle ich im BIOS ein, welche SATA-Ports einen eSATA-Anschluss
haben, und das Betruebssystem behandelt diese Geraete als "wechselbar".
Das erscheint mir eher als Notbehelf.
Nein.
Ich formuliere nochmal genauer: im BIOS stelle ich ein, an welchem SATA-
Anschluss wechselbare Geraete angeschlossen sind (egal ob per eSATA oder
SATA im internen Wechselrahmen).
Post by Arno Welzel
Zum einen kann man den durchaus häufigen Fall "JBOD mit Mischbestückung"
damit nicht sinnvoll konfigurieren, zum anderen erfordert jede
Konfigurationsänderung einen Reboot.
Ja und? Wenn Du ein nicht-wechsel/auswerfbares Geraet entfernen willst
musst Du das System auch herunterfahren.

Stefan
[
--
Die unaufgeforderte Zusendung werbender E-Mails verstoesst gegen §823
Abs. 1 sowie §1004 Abs. 1 BGB und begruendet Anspruch auf Unterlassung.
Beschluss des OLG Bamberg vom 12.05.2005 (AZ: 1 U 143/04)
Hergen Lehmann
2013-05-07 02:55:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Kanthak
Post by Arno Welzel
Auch per eSATA angeschlossene Festplatten können non-removable sein,
Falsch.
Blödsinn.
Post by Stefan Kanthak
Ein eSATA-Stecker ist genauso wie ein USB-Stecker jederzeit abziehbar.
Und? Auch ein Laufwerk in einer RAID/JBOD-Backplane ist jederzeit
böswillig entfernbar. Ganz zu schweigen von SAS/Fibrechannel/iSCSI, wo
häufig ganze Schränke voll extrem wichtiger und unter keinen Umständen
entfernbarer Platten per einfacher, externer Steckverbindung am Server
hängen.

Der Wechselmedien-Status hängt *NICHT* von der Art der Steckverbindung
ab und sollte auch nicht (per BIOS-Konfiguration) davon abhängig gemacht
werden! Der Wechselmedien-Status ist vielmehr eine Funktion des
Laufwerks und sollte bei Festplatten in Wechselrahmen vom Anwender bzw.
Admin im Betriebssystem konfigurierbar sein.
Post by Stefan Kanthak
Du verwechselst gerade physikalische und logische Verbindung.
Nein, du verrennst dich hier in Ablenkungsmanövern bzw. hast den Thread
nicht gelesen.

Zur Erinnerung: Es ging um den Komfortgewinn von RDX gegenüber normalen
SATA-Wechselrahmen, weil RDX sich von sich aus als Wechselmedium
gegenüber dem Betriebssystem meldet, ohne daß man dazu im BIOS oder an
Treibern herum tricksen müsste.

Es ging *NICHT* um einen Schutz gegen Saboteure, die im laufenden
Betrieb an irgendwelchen Steckern ziehen.

Hergen
Stefan Kanthak
2013-05-07 15:25:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hergen Lehmann
Post by Stefan Kanthak
Post by Arno Welzel
Auch per eSATA angeschlossene Festplatten können non-removable sein,
Falsch.
Blödsinn.
Aha. Zieh einfach den Stecker!
Post by Hergen Lehmann
Post by Stefan Kanthak
Ein eSATA-Stecker ist genauso wie ein USB-Stecker jederzeit abziehbar.
Und? Auch ein Laufwerk in einer RAID/JBOD-Backplane ist jederzeit
böswillig entfernbar. Ganz zu schweigen von SAS/Fibrechannel/iSCSI, wo
häufig ganze Schränke voll extrem wichtiger und unter keinen Umständen
entfernbarer Platten per einfacher, externer Steckverbindung am Server
hängen.
Der Wechselmedien-Status hängt *NICHT* von der Art der Steckverbindung
ab und sollte auch nicht (per BIOS-Konfiguration) davon abhängig gemacht
werden!
Ist er aber, wenn BIOS und Treiber mitspielen.
Post by Hergen Lehmann
Der Wechselmedien-Status ist vielmehr eine Funktion des Laufwerks
das natuerlich ohne Steckverbindung Daten uebertraegt. Merkst Du was?
Post by Hergen Lehmann
und sollte bei Festplatten in Wechselrahmen vom Anwender bzw.
Admin im Betriebssystem konfigurierbar sein.
Wieso nicht im BIOS?
`
Stefan
[
--
Die unaufgeforderte Zusendung werbender E-Mails verstoesst gegen §823
Abs. 1 sowie §1004 Abs. 1 BGB und begruendet Anspruch auf Unterlassung.
Beschluss des OLG Bamberg vom 12.05.2005 (AZ: 1 U 143/04)
Henning Paul
2013-05-07 06:20:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Kanthak
Ich formuliere nochmal genauer: im BIOS stelle ich ein, an welchem
SATA- Anschluss wechselbare Geraete angeschlossen sind (egal ob per
eSATA oder SATA im internen Wechselrahmen).
Mein BIOS bietet das nicht an (die eSATA-Ports auf der ATX-Blende sind
removable, die anderen nicht), das ist aber nicht weiter wild, da ich
das (unter Linux) mit einer selbst erstellten udev-Regel übersteuern
kann.

Gruß
Henning
Arno Welzel
2013-05-06 09:24:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Maercker
[worin besteht der Mehrwert gegenüber einer Sicherung auf HDD?]
Post by Arno Welzel
Die Handhabung ist deutlich einfacher, da sich das "Laufwerk" dem System
gegenüber als Wechselmedium meldet und nicht als Festplatte (Treiber
sind übrigens nicht notwendig und notfalls kann man auch davon booten).
Was soll da einfacher als bei Festplatten sein? Die lassen sich doch
Das habe ich erklärt. Es geht mir nicht primär im die beliebige
Beschreibbarkeit - sondern um die *Handhabung*. Festplatten müssen
extern verkabelt werden oder intern muss Hotplugging zuverlässig
funktionieren. Wechselschächte, die intern mit USB arbeiten und
*haltbare* Stecker haben, habe ich bisher nicht gesehen - die ICY-BOX
IB266, wo man auch intern auf USB intern umrüsten kann, waren bei mir
nach gut 2 Jahren im Eimer - d.h. die Kontakte haben nicht mehr
zuverlässig eine Verbindung aufgebaut. Auch externe USB-Platten sind
bzgl. der Steckverbindung bei täglichem Einsatz nach ein paar Jahren
unbrauchbar.

Die RDX-Cartridges sind bei mir mittlerweile über 3 Jahre fast täglich
im Einsatz und funktionieren immer noch so gut wie am ersten Tag.
Post by Christoph Maercker
auch beliebig lesen/schreiben. Gegenüber DvD-R(W) etc. sehe ich schon
eher den Vorteil, weil sich diese Medien nur per Brennsession
beschreiben lasssen.
Post by Arno Welzel
Die Cartridges haben einen physikalischen Schreibschutz, den man ggf.
auch benutzen kann, wenn man sicher gehen will, dass die darauf
befindlichen Daten beim Zugriff nicht verändert werden.
Haben DvD-RAM auch, solange sie im Caddy stecken. Pech, dass es dafür
kaum Laufwerke gibt. ;-)
Kaum ist gut - es gibt mittlerweile *keine* Laufwerke mehr dafür, die
man mit vertretbarem Aufwand kaufen könnte.
Post by Christoph Maercker
Post by Arno Welzel
Die Platten in den Cartridges sind stoßsicher in Gummirahmen eingebaut
(laut Herstellerangaben ist ein freier Fall aus ein Meter Höhe kein
Problem).
ACK, der Hauptgrund, warum ich ganz Wichtiges zusätzlich auf DvD-RAM
sichere. RDX kenne ich noch nicht, sehe ich mir demnächst aber mal an.
Vielleicht eine gute Alternative zu DvD-RAM, danke für den Tip. Wobei
ich von letzteren noch einen guten Vorrat besitze und wegen der
Wiederbeschreibbarkeit nur jeweils eine Handvoll in Betrieb habe.
Post by Arno Welzel
Es sind 5000 mögliche Wechselzyklen für die Medien angegeben und die
Zahl der Wechselzyklen kann man mit der mitgelieferten Software auch
abfragen.
Wechselzyklen = Schreibvorgänge? Das wäre etwas wenig.
Nein - Wechselzyklen = Steckzyklen. Wenn eine Cartridge täglich einmal
benutzt wird, kommt sie auf 365 Steckzyklen pro Jahr. Da aber bei
Sicherungen üblicherweise nicht täglich die selbe Cartridge benutzt
wird, sondern mindestens zwei oder drei im Wechsel, sind es am Ende
deutlich unter 200 Steckzyklen jährlich - am ausgeleierten Steckern wird
das Ding vermutlich nicht so schnell sterben ;-)

Externe Laufwerke mit USB-Anschluss habe ich aber schon mehrere erlebt,
die irgendwann nicht mehr zuverlässig funktioniert haben. Mag sein, dass
MicroUSB auf Laufwerksseite mittlerweile etwas haltbarer ist - aber
MiniUSB war nach einigen hunderten Steckzyklen bei mir zuverlässig im
Eimer :-/
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Christoph Maercker
2013-05-06 10:01:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Das habe ich erklärt. Es geht mir nicht primär im die beliebige
Beschreibbarkeit - sondern um die *Handhabung*.
Wobei freies Dateihandling für mich dabei ein wesentliches Element ist.
Post by Arno Welzel
Festplatten müssen
extern verkabelt werden oder intern muss Hotplugging zuverlässig
funktionieren. Wechselschächte, die intern mit USB arbeiten und
*haltbare* Stecker haben, habe ich bisher nicht gesehen - die ICY-BOX
IB266, wo man auch intern auf USB intern umrüsten kann, waren bei mir
nach gut 2 Jahren im Eimer - d.h. die Kontakte haben nicht mehr
zuverlässig eine Verbindung aufgebaut. Auch externe USB-Platten sind
bzgl. der Steckverbindung bei täglichem Einsatz nach ein paar Jahren
unbrauchbar.
Das Problem habe ich nicht, weil ich auf die Drives vor allem
Massendaten sichere (Musik, Filme etc.) Das ist nur alle paar Monate
fällig. Wichtige Daten wandern wöchentlich auf DvD-RAM.
Post by Arno Welzel
Die RDX-Cartridges sind bei mir mittlerweile über 3 Jahre fast täglich
im Einsatz und funktionieren immer noch so gut wie am ersten Tag.
Bei der näxten fälligen Investion in Backup ist RDX auf jeden Fall ein
Kandidat.
Post by Arno Welzel
Kaum ist gut - es gibt mittlerweile *keine* Laufwerke mehr dafür, die
man mit vertretbarem Aufwand kaufen könnte.
An neu hatte ich gar nicht gedacht. RDX wird soweit ich sehe, auch in
mittelständischen Unternehmen für Backup eingesetzt. Damit besteht eine
gewisse Chance, dass die Laufwerke nicht allzu schnell aussterben.
Post by Arno Welzel
Nein - Wechselzyklen = Steckzyklen. Wenn eine Cartridge täglich einmal
benutzt wird, kommt sie auf 365 Steckzyklen pro Jahr. Da aber bei
Sicherungen üblicherweise nicht täglich die selbe Cartridge benutzt
wird, sondern mindestens zwei oder drei im Wechsel, sind es am Ende
deutlich unter 200 Steckzyklen jährlich - am ausgeleierten Steckern wird
das Ding vermutlich nicht so schnell sterben ;-)
OK, also kein Ausschlusskriterium. Die Preise liegen in der
Größenordnung von Platten, dafür gehen die Cartrigdes nicht gleich
kaputt, wenn sie mal von der Tischkante purzeln.
Post by Arno Welzel
Externe Laufwerke mit USB-Anschluss habe ich aber schon mehrere erlebt,
die irgendwann nicht mehr zuverlässig funktioniert haben. Mag sein, dass
MicroUSB auf Laufwerksseite mittlerweile etwas haltbarer ist - aber
MiniUSB war nach einigen hunderten Steckzyklen bei mir zuverlässig im
Eimer :-/
USB ist bei mir nicht zuletzt deswegen unten durch, weil es mind. drei
verschiedene, etwa gleich große Steckverbinder gibt. Mit Standart hat
das für mich nichts mehr zu tun, das ist absichtlich produziertes Chaos.
Im Gegensatz zu den Steckverbindern am PC dürfte dieser Spielkram noch
viel weniger Steckvorgänge überleben.
--
CU Chr. Maercker.
Henning Paul
2013-05-07 06:17:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Das habe ich erklärt. Es geht mir nicht primär im die beliebige
Beschreibbarkeit - sondern um die *Handhabung*. Festplatten müssen
extern verkabelt werden oder intern muss Hotplugging zuverlässig
funktionieren.
Da wir nicht mehr im Jahr 2006 leben sehe ich das Problem mit
Hotplugging nicht. Ich wüsste keinen aktuellen Onboard-Controller, der
nicht AHCI-konform wäre. Und auch mit meinen vergangenen Controllern
(Sil31xx, JMB363, Marvell irgendwas) hatte ich nie Probleme mit dem
Hotplugging. Die einzigen nicht-Hotplug-fähigen SATA-Ports die mir über
den Weg gelaufen waren, hingen an alten Nvidia nForce-Chipsätzen.

Bei uns im Institut fahren wir auf unserem OpenSolaris-Server Backups
der ZFS-Pools auf SATA-Platten, die an einem LSI SAS-Controller hängen,
völlig problemlos, auch das Hotplugging.

Gruß
Henning
Andreas Keppler
2013-05-04 12:02:16 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,

vielen Dank für die zahlreichen Infos!
RDX kannte ich in der Tat noch nicht und sieht sehr interessant aus.

Ist der Schreibschutzschalter wirklich einer?
Kann ja eigentlich auch nur digital abgefragt und somit eigentlich
wieder leicht umgangen werden!

Meine bisherigen Backups meines Notebooks (300 GB) mache ich bisher
auf drei externen USB2.0-Festplatten.

Nun würde ich gerne mal RDX mit 500GB testen.
Welches externe kleine/portable RDX-Gerät könnt ihr empfehlen?

Hersteller? Tandberg?

Welche Festplattencartdridges taugen?
Weiß man von welchem Hersteller die darin wirklich verbauten Platten
sind bzw. welche Modell da überhaupt z.B. in einem Tandberg-Cartdridge
enthalten sind?

Vielen Dank!

Gruß
Andreas
Arno Welzel
2013-05-06 07:26:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Keppler
vielen Dank für die zahlreichen Infos!
RDX kannte ich in der Tat noch nicht und sieht sehr interessant aus.
Ist der Schreibschutzschalter wirklich einer?
Ja.
Post by Andreas Keppler
Kann ja eigentlich auch nur digital abgefragt und somit eigentlich
wieder leicht umgangen werden!
Zwischen der Cartridge und dem System sitzt noch der Controller der die
Cartridge ansteuert und sich gegenüber dem System als Wechsellaufwerk
meldet. Treiber (die man umgehen oder austricksen könnte) sind nicht
erforderlich. Daher gehe ich davon aus, dass der Schreibschutz
mindestens so gut funktioniert, wie früher bei Disketten.
Post by Andreas Keppler
Meine bisherigen Backups meines Notebooks (300 GB) mache ich bisher
auf drei externen USB2.0-Festplatten.
Nun würde ich gerne mal RDX mit 500GB testen.
Welches externe kleine/portable RDX-Gerät könnt ihr empfehlen?
Hersteller? Tandberg?
Im Prinzip egal. Ich kenne sowohl Tandberg, wie auch HP und Imation (ein
Laufwerk bei mir privat und ein paar weitere bei Kunden und
Arbeitskollegen) - die funktionieren alle zuverlässig.
Post by Andreas Keppler
Welche Festplattencartdridges taugen?
Weiß man von welchem Hersteller die darin wirklich verbauten Platten
sind bzw. welche Modell da überhaupt z.B. in einem Tandberg-Cartdridge
enthalten sind?
Bei Tandberg habe ich meist WD vorgefunden - aber die Platten sind mit
einer angepassten Firmware ausgestattet.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
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