Discussion:
BR als Backupmedium
(zu alt für eine Antwort)
Mark Ise
2016-07-25 22:24:50 UTC
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Raw Message
Hallo,

da mein DVD-Brenner wahrscheinlich defekt ist, spiele ich mit dem
Gedanken, mir einen BR-Brenner zuzulegen und 25 GB BD-R-Rohlinge zu
verwenden. Ich möchte damit Datenbackups erstellen und die Scheiben
lichtgeschützt im Keller zwischen 15 und 20 °C lagern.
Spricht was dagegen?

Ist der LG BH16NS55 brauchbar?
Oder haben andere Laufwerke/Hersteller eine bessere Qualität und eine
höhere Lebenserwartung?
--
Mark
Arno Welzel
2016-07-25 22:32:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Ise
Hallo,
da mein DVD-Brenner wahrscheinlich defekt ist, spiele ich mit dem
Gedanken, mir einen BR-Brenner zuzulegen und 25 GB BD-R-Rohlinge zu
verwenden. Ich möchte damit Datenbackups erstellen und die Scheiben
lichtgeschützt im Keller zwischen 15 und 20 °C lagern.
Spricht was dagegen?
Ist der LG BH16NS55 brauchbar?
Hier im Einsatz - allerdings nicht mit normalen BD-R sondern den BD-R
von M-Disk. Bisher unauffällig - aber das sagt gar nichts darüber aus,
ob das Gerät in 2, 3 oder 5 Jahren noch läuft.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Mark Ise
2016-07-26 12:30:40 UTC
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Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Mark Ise
Ist der LG BH16NS55 brauchbar?
Hier im Einsatz - allerdings nicht mit normalen BD-R sondern den BD-R
von M-Disk. Bisher unauffällig - aber das sagt gar nichts darüber aus,
ob das Gerät in 2, 3 oder 5 Jahren noch läuft.
Schon klar, trotzdem Danke.
--
Mark
Hergen Lehmann
2016-07-25 23:52:55 UTC
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Raw Message
Post by Mark Ise
da mein DVD-Brenner wahrscheinlich defekt ist, spiele ich mit dem
Gedanken, mir einen BR-Brenner zuzulegen und 25 GB BD-R-Rohlinge zu
verwenden. Ich möchte damit Datenbackups erstellen und die Scheiben
lichtgeschützt im Keller zwischen 15 und 20 °C lagern.
Spricht was dagegen?
Ja:

1. Die Datenträger werden dank der nur einmaligen Beschreibbarkeit auf
Dauer recht teuer.

2. Das Backup dauert lange und wird spätestens bei Überschreitung der
25GB-Grenze so unkomfortabel, das es im Zweifelsfrei unterbleibt.

3. Die derzeit überwiegend angebotenen "LTH"-Rohlinge auf organischer
Basis haben eine Lebenserwartung von nur wenigen Jahren, mit etwas Pech
sogar nur Monaten. Deutlich langzeitstabiler sind "HTL"-Rohlinge sowie
die von Arno erwähnten M-Disk, aber die sind auch teurer und echte
Langzeiterfahrungen gibt es damit auch nicht.

4. BD-Laufwerke für den PC sind ein sterbendes Produkt, es sind nur noch
wenige Hersteller am Markt. Gut möglich, das du in wenigen Jahren gar
kein Ersatzlaufwerk mehr bekommst.

Meines Erachtens ergibt ein Backup auf BD-R nur dann Sinn, wenn man auf
die Revisionssicherheit angewiesen ist. Geht es einfach nur um den
Schutz vor Datenverlust, leg' dir besser zwei USB-Platten zu, die du im
Wechsel beschreibst und nach ein paar Jahren präventiv austauschst. Für
professionellen Einsatz kommen noch RDX und LTO in Betracht, aber die
Initialkosten sind dort relativ hoch.
Post by Mark Ise
Ist der LG BH16NS55 brauchbar?
Oder haben andere Laufwerke/Hersteller eine bessere Qualität und eine
höhere Lebenserwartung?
Nein, der Markt ist weitgehend tot, die Nobelmarken produzieren schon
seit Jahren nicht mehr.
Die LG funktionieren an sich recht ordentlich, sind aber billige
Consumerware und nicht unbedingt auf Langlebigkeit ausgelegt.

Hergen
Thorsten Albrecht
2016-07-26 09:21:24 UTC
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Raw Message
Post by Hergen Lehmann
Geht es einfach nur um den
Schutz vor Datenverlust, leg' dir besser zwei USB-Platten zu, die du im
Wechsel beschreibst und nach ein paar Jahren präventiv austauschst.
ACK Genau so mache ich es. Plus Backup auf zwei eingebaute Platten.
Damit gibt es 3-4 Backups inkl. Originalmedium - das halte ich für
sicherer als das gelegentliche Brennen auf DVD oder BR, was nicht
automatisierbar ist und damit auch häufig unterbleibt.

Thorsten
Mark Ise
2016-07-26 11:10:28 UTC
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Raw Message
Post by Hergen Lehmann
Post by Mark Ise
da mein DVD-Brenner wahrscheinlich defekt ist, spiele ich mit dem
Gedanken, mir einen BR-Brenner zuzulegen und 25 GB BD-R-Rohlinge zu
verwenden. Ich möchte damit Datenbackups erstellen und die Scheiben
lichtgeschützt im Keller zwischen 15 und 20 °C lagern.
Spricht was dagegen?
1. Die Datenträger werden dank der nur einmaligen Beschreibbarkeit auf
Dauer recht teuer.
2. Das Backup dauert lange und wird spätestens bei Überschreitung der
25GB-Grenze so unkomfortabel, das es im Zweifelsfrei unterbleibt.
Ich habe hier schon seit einigen Jahren ein mehrschichtiges
Backupsystem. Täglich wird die Festplatte auf einer zweiten internen
Festplatte gespiegelt. Seit kurzem habe ich noch ein NAS, auf dem
ebenfalls täglich eine Kopie erstellt werden soll.
Zusätzlich wird jeden Tag ein differentielles Backup der
allerwichtigsten Daten erstellt, sodass ich auch Fehler, die mir erst
nach ein paar Tagen auffallen, ausgleichen könnte.
Dann habe ich noch zwei USB-Platten, die ich sporadisch anschließe und
darauf meine interne Platte spiegele.
Als Langzeitschutz erstelle ich sporadisch Backups der wichtigeren Daten
auf DVDs. Da meine Bildersammlung inzwischen zu groß ist, sichere ich
meist nur 1-3 der letzten Jahre. Die Sicherungen überlappen sich aber
immer großzügig, sodass ich von den älteren Backups alles mehrfach auf
DVD habe.
BR wäre da schon ein echter Vorteil, weil ich dann nicht mehr so viele
Scheiben durchziehen müsste, sondern mit 2 Scheiben auskäme, und auch
mal eine Komplettsicherung mit annehmbarem Aufwand erstellen könnte.

Festplattenspeicherplatz ist billiger, wenn man ihn überschreibt. Genau
das möchte ich aber bei den wichtigsten Daten nicht. BD-R von Verbatim
kostet rund 18 Eur/TB. Eine 2,5"-Festplatte mit 1 TB kostet mind. das
Doppelte.
Bei optischen Speichermedien hätte ich zudem den Vorteil, dass sie einen
Wasserschaden überleben könnten.
Post by Hergen Lehmann
3. Die derzeit überwiegend angebotenen "LTH"-Rohlinge auf organischer
Basis haben eine Lebenserwartung von nur wenigen Jahren, mit etwas Pech
sogar nur Monaten. Deutlich langzeitstabiler sind "HTL"-Rohlinge sowie
die von Arno erwähnten M-Disk, aber die sind auch teurer und echte
Langzeiterfahrungen gibt es damit auch nicht.
M-Disk habe ich auch gesehen, aber das taugt preislich nix.
In Preissuchmaschinen habe ich nur sehr wenige Medien gesehen, die mit
LTH gekennzeichnet sind. Von Verbatim gibt es ein paar Typen, die
ausdrücklich mit "LTH" beschriftet sind. Deshalb bin ich davon
ausgegangen, dass der überwiegende Teil HTL-Technik verwendet.

Diese hier sind laut einigen Händlern HTL-Medien:
http://geizhals.eu/verbatim-bd-r-25gb-6x-43812-a969299.html?hloc=de
Post by Hergen Lehmann
4. BD-Laufwerke für den PC sind ein sterbendes Produkt, es sind nur noch
wenige Hersteller am Markt. Gut möglich, das du in wenigen Jahren gar
kein Ersatzlaufwerk mehr bekommst.
Das wäre nicht schön, aber vielleicht verschmerzbar. In 5, 6 oder 7
Jahren sind Flashspeicher vielleicht so preiswert, dass ich den Kram
umstellen könnte.
Post by Hergen Lehmann
Meines Erachtens ergibt ein Backup auf BD-R nur dann Sinn, wenn man auf
die Revisionssicherheit angewiesen ist. Geht es einfach nur um den
Schutz vor Datenverlust, leg' dir besser zwei USB-Platten zu, die du im
Wechsel beschreibst und nach ein paar Jahren präventiv austauschst. Für
professionellen Einsatz kommen noch RDX und LTO in Betracht, aber die
Initialkosten sind dort relativ hoch.
Ich bin nicht auf Revisionssicherheit angewiesen, aber ich möchte so gut
es geht ausschließen, dass z.B. ältere Bilder verloren gehen.

Als Alternative zur aktuellen Sicherung per DVD hatte ich auch mehrere
2,5"-HDDs in Betracht gezogen, auf denen ich nichts überschreibe,
sondern wie bei den DVDs alle Versionen aufbewahre. Der Speicherplatz
wäre dabei im Moment 2-3 mal so teuer. Dabei habe ich bisher die
Anschaffungskosten des Laufwerks nicht berücksichtigt. Wenn mein alter
Brennern nur 150 Scheiben geschafft hat, dann schaffen die neueren Teile
wahrscheinlich eher weniger, sodass das Gerät selbst nicht als einmalige
Anschaffungskosten auf lange Zeit gesehen werden kann.
Bei der Aufbewahrung der HDDs müsste ich mehr Aufwand betreiben. Ich
müsste eine wasserdichte Kiste besorgen.

Wenn BluRay bei PCs auf dem Rückzug ist, dann wären HDDs wahrscheinlich
zukunftsträchtiger.
Post by Hergen Lehmann
Post by Mark Ise
Ist der LG BH16NS55 brauchbar?
Oder haben andere Laufwerke/Hersteller eine bessere Qualität und eine
höhere Lebenserwartung?
Nein, der Markt ist weitgehend tot, die Nobelmarken produzieren schon
seit Jahren nicht mehr.
Die LG funktionieren an sich recht ordentlich, sind aber billige
Consumerware und nicht unbedingt auf Langlebigkeit ausgelegt.
Wie sieht es mit Firmwareupdates aus? Vor meinem aktuell defekten
Pioneer DVR-215 hatte ich einen NEC ND-2500. Den musste ich ausmustern,
obwohl er noch intakt war, weil NEC keine Firmwareupdates mehr
bereitgestellt hat, sodass aktuelle Medien nicht mehr richtig erkannt
worden sind.
Ist diesbzgl. mit gutem Support von LG zu rechnen?
--
Mark
Olaf Kaluza
2016-07-26 16:17:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Ise
BR wäre da schon ein echter Vorteil, weil ich dann nicht mehr so viele
Scheiben durchziehen müsste, sondern mit 2 Scheiben auskäme, und auch
mal eine Komplettsicherung mit annehmbarem Aufwand erstellen könnte.
Genau dafuer, also unter anderem Bilder, nutze ich auch Bluray.
Post by Mark Ise
Festplattenspeicherplatz ist billiger, wenn man ihn überschreibt. Genau
das möchte ich aber bei den wichtigsten Daten nicht. BD-R von Verbatim
Richtig. Das ist in keinster Weise akzeptabel!
Post by Mark Ise
M-Disk habe ich auch gesehen, aber das taugt preislich nix.
Also das ist mir bei Backups egal. Aber ich nutze natuerlich auch
andere Medien. Man darf sich nicht nur auf einen Hersteller
festlegen.
Post by Mark Ise
Das wäre nicht schön, aber vielleicht verschmerzbar. In 5, 6 oder 7
Jahren sind Flashspeicher vielleicht so preiswert, dass ich den Kram
umstellen könnte.
Haha..Flash gehoert zu den Dingen die noch schlechter sind wie
Festplatten. Wenn die nicht oefters an Strom haengen damit die ihre
Daten auffrischen koennen sind die Daten da sowieso weg. Die Leute,
also auch du, wollen ja immer alles moeglichst preiswerk. Also
quetschen die Hersteller immer mehr Bits in eine einzige
Speicherzelle.
Post by Mark Ise
Wie sieht es mit Firmwareupdates aus? Vor meinem aktuell defekten
Ist diesbzgl. mit gutem Support von LG zu rechnen?
Kann ich dir nicht sagen weil ich das noch nie gebraucht habe. Ein
Firmwareupdate ist nur notwendig wenn etwas nicht funktioniert. Also
z.B wenn man einen neuen Medientyp kauft den ein Laufwerk noch nicht
kennt. Ich hab mir aber zusammen mit dem Laufwerk gleich zwei 50er
Packs Rohlinge gekauft. Damit kommt man eine Weile aus.

Olaf
Mark Ise
2016-07-26 17:35:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Kaluza
Post by Mark Ise
M-Disk habe ich auch gesehen, aber das taugt preislich nix.
Also das ist mir bei Backups egal. Aber ich nutze natuerlich auch
andere Medien. Man darf sich nicht nur auf einen Hersteller
festlegen.
Für BD-R M-Disc habe ich in Preissuchmaschinen nur zwei "Hersteller"
gefunden. Das Angebot scheint ziemlich mager zu sein. Wenn es stimmt,
dass BluRay am PC auf dem Rückzug ist, dann könnte es gut sein, dass da
nichts mehr kommt.
Post by Olaf Kaluza
Post by Mark Ise
Das wäre nicht schön, aber vielleicht verschmerzbar. In 5, 6 oder 7
Jahren sind Flashspeicher vielleicht so preiswert, dass ich den Kram
umstellen könnte.
Haha..Flash gehoert zu den Dingen die noch schlechter sind wie
Festplatten. Wenn die nicht oefters an Strom haengen damit die ihre
Daten auffrischen koennen sind die Daten da sowieso weg. Die Leute,
also auch du, wollen ja immer alles moeglichst preiswerk. Also
quetschen die Hersteller immer mehr Bits in eine einzige
Speicherzelle.
Die höhere Datendichte liegt aber nicht nur am Preisdruck. Der Trend
wird weiter anhalten, bis es nicht mehr geht.
Flashspeicher sind sicher nicht ideal als Backupmedium, aber wenn er
preiswert genug ist, könnte man die Qualität durch eine höhere Zahl von
Kopien kompensieren.
Post by Olaf Kaluza
Post by Mark Ise
Wie sieht es mit Firmwareupdates aus? Vor meinem aktuell defekten
Ist diesbzgl. mit gutem Support von LG zu rechnen?
Kann ich dir nicht sagen weil ich das noch nie gebraucht habe. Ein
Firmwareupdate ist nur notwendig wenn etwas nicht funktioniert. Also
z.B wenn man einen neuen Medientyp kauft den ein Laufwerk noch nicht
kennt. Ich hab mir aber zusammen mit dem Laufwerk gleich zwei 50er
Packs Rohlinge gekauft. Damit kommt man eine Weile aus.
So hast du natürlich erst mal Ruhe, kannst aber von den für gewöhnlich
sinkenden Preisen und neuen Technologien nicht profitieren.

Man könnte M-Disc und HTL-Medien kombinieren. Einmal im Jahr könnte ich
ein Komplettbackup auf M-Disc erstellen und zwischendurch HTL verwenden.
Sollte dann die HTL-Technik versagen, gehen maximal die Daten eines
Jahres verloren, und auch nur dann, wenn gleichzeitig die anderen
Backupeinheiten zerstört werden.
Das werde ich mir noch mal durch den Kopf gehen lassen.
--
Mark
Olaf Kaluza
2016-07-26 18:23:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Ise
Für BD-R M-Disc habe ich in Preissuchmaschinen nur zwei "Hersteller"
gefunden.
Ich kenne sogar nur einen. Was ich meinte man darf grundsaetzlich
nicht nur Medien eines Herstellers und eines Typs nehmen. Fuer den
Fall das bei einem Medium wegen Alterung mal etwas passiert haette ich
halt sehr gerne noch ein ganz anderes Medium.
Post by Mark Ise
Die höhere Datendichte liegt aber nicht nur am Preisdruck. Der Trend
wird weiter anhalten, bis es nicht mehr geht.
Bereits jetzt ist die Datendichte so gross das es nicht mehr
geht. Oder anders gesagt es geht doch nur noch weil
Fehlerkorrigierende Codes sicherstellen das es meistens geht.
Post by Mark Ise
Flashspeicher sind sicher nicht ideal als Backupmedium, aber wenn er
preiswert genug ist, könnte man die Qualität durch eine höhere Zahl von
Kopien kompensieren.
Das nuetzt nichts. Flashspeicher vergessen ihre Daten ja nicht wegen
eines ueberraschenden nicht vorhersehbaren Problems. Da altern
einfach alle Bits gleichermassen vor sich hin bis sie unter die
Leseschwelle fallen.

http://www.heise.de/ct/hotline/SSD-als-Backup-Datenarchiv-2056534.html

Alles was MLC-Nandflash enthaelt ist nicht fuer Backup geeignet!
Post by Mark Ise
So hast du natürlich erst mal Ruhe, kannst aber von den für gewöhnlich
sinkenden Preisen und neuen Technologien nicht profitieren.
Wir reden hier von Backup. Da interessieren mich ein paar gespaarte
Euro nicht. Das ist einfach schon ein falsche Ansatz wenn man Wert
auf Zuverlaessigkeit legt. Und ich will auch ganz gewiss nicht immer
die neueste Technologie. Ich will etwas das langfristig zuverlaessig
ist.
Post by Mark Ise
Man könnte M-Disc und HTL-Medien kombinieren. Einmal im Jahr könnte ich
Richtig.
Post by Mark Ise
ein Komplettbackup auf M-Disc erstellen und zwischendurch HTL verwenden.
So in etwa arbeite ich auch. Bloss das ein solches Backup natuerlich
nur die zweite Stufe darstellt. Die erste Stufe ist bei mir noch ein
NAS mir Raid5.

Olaf (in 30Jahren noch kein Byte verloren :-)
Mark Ise
2016-07-27 16:01:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Kaluza
Post by Mark Ise
Für BD-R M-Disc habe ich in Preissuchmaschinen nur zwei "Hersteller"
gefunden.
Ich kenne sogar nur einen. Was ich meinte man darf grundsaetzlich
nicht nur Medien eines Herstellers und eines Typs nehmen. Fuer den
Fall das bei einem Medium wegen Alterung mal etwas passiert haette ich
halt sehr gerne noch ein ganz anderes Medium.
Das dürfte bei dem derzeitigen Angebot wohl nur schlecht möglich sein.
D.h., man kann neben M-Disc noch gewöhnliche BD-R nehmen. Die halten
angeblich nicht so lange, aber es geht ja um den Fall, dass die
M-Disc-Technik versagt. Restrisiko bleibt.
Post by Olaf Kaluza
Post by Mark Ise
Die höhere Datendichte liegt aber nicht nur am Preisdruck. Der Trend
wird weiter anhalten, bis es nicht mehr geht.
Bereits jetzt ist die Datendichte so gross das es nicht mehr
geht. Oder anders gesagt es geht doch nur noch weil
Fehlerkorrigierende Codes sicherstellen das es meistens geht.
So kann man das auch interpretieren. Ich meinte aber, dass die so lange
weitermachen, bis sie die Datendichte nicht mit vertretbaren
Einschränkungen erhöhen können. Bei der CPU-Taktfrequenz ist z.B. seit
Jahren der Punkt erreicht. Mehr als 4GHz geht nicht.
Bei den Strukturbreiten ist man inzwischen bei wenigen Atomdurchmessern
angekommen. Weniger wird wohl nicht gehen. Beliebig oft stapeln werden
die die Halbleiterschichten auch nicht können.
Post by Olaf Kaluza
Post by Mark Ise
Flashspeicher sind sicher nicht ideal als Backupmedium, aber wenn er
preiswert genug ist, könnte man die Qualität durch eine höhere Zahl von
Kopien kompensieren.
Das nuetzt nichts. Flashspeicher vergessen ihre Daten ja nicht wegen
eines ueberraschenden nicht vorhersehbaren Problems. Da altern
einfach alle Bits gleichermassen vor sich hin bis sie unter die
Leseschwelle fallen.
http://www.heise.de/ct/hotline/SSD-als-Backup-Datenarchiv-2056534.html
Alles was MLC-Nandflash enthaelt ist nicht fuer Backup geeignet!
Vielleicht hat ja mal ein Professor eine Idee, wie man konventionellen
Flashspeicher langlebiger machen kann, so wie es mit M-Disc gemacht wurde.
Post by Olaf Kaluza
Post by Mark Ise
So hast du natürlich erst mal Ruhe, kannst aber von den für gewöhnlich
sinkenden Preisen und neuen Technologien nicht profitieren.
Wir reden hier von Backup. Da interessieren mich ein paar gespaarte
Euro nicht. Das ist einfach schon ein falsche Ansatz wenn man Wert
auf Zuverlaessigkeit legt. Und ich will auch ganz gewiss nicht immer
die neueste Technologie. Ich will etwas das langfristig zuverlaessig
ist.
Das ist bei Computertechnik besonders im Consumerbereich ein Problem.
Es gibt viele neue Sachen, die unnötig wie ein Kropf sind, aber manche
Sachen sind auch einfach gut.
Wenn eine Sache wirklich gut ist, dann lege ich auch ein paar Euro mehr
dafür hin. So richtig Hand und Fuß scheint aber kein Backupmedium zu
haben. Ich habe das daher versucht durch die Zahl der Kopien zu
kompensieren.
Post by Olaf Kaluza
Post by Mark Ise
ein Komplettbackup auf M-Disc erstellen und zwischendurch HTL verwenden.
So in etwa arbeite ich auch. Bloss das ein solches Backup natuerlich
nur die zweite Stufe darstellt. Die erste Stufe ist bei mir noch ein
NAS mir Raid5.
Ja, logo. Ich habe meine Backups auch nicht nur auf DVD.
Was hast du gemacht, bevor es M-Disc gab?
--
Mark
Olaf Kaluza
2016-07-27 18:06:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Ise
So kann man das auch interpretieren. Ich meinte aber, dass die so lange
weitermachen, bis sie die Datendichte nicht mit vertretbaren
Einschränkungen erhöhen können. Bei der CPU-Taktfrequenz ist z.B. seit
Jahren der Punkt erreicht. Mehr als 4GHz geht nicht.
Bei den Strukturbreiten ist man inzwischen bei wenigen Atomdurchmessern
angekommen. Weniger wird wohl nicht gehen. Beliebig oft stapeln werden
die die Halbleiterschichten auch nicht können.
Der aktuelle Rekord liegt ja jetzt bei 64Lagen. Das man sich diesen
Aufwand macht zeigt eigentlich das es man die Structuren nicht mehr
kleiner bekommt und das die Einschraenkungen jetzt an der Grenze des
vertretbaren angekommen sind. Wobei dir keiner genau sagt wo die
Grenzen sind.
Post by Mark Ise
Vielleicht hat ja mal ein Professor eine Idee, wie man konventionellen
Flashspeicher langlebiger machen kann, so wie es mit M-Disc gemacht wurde.
Ich denke das ein MLC-Flash durchaus ein guter Backup-Speicher sein
koennte wenn die Hersteller ein paar Angaben machen wuerden:

1. Wie lange man die Dinger ohne Strom rumliegen lassen darf um
sicherzustellen das alle Daten garantiert lesbar sind.

2. Wie lange man ihn dann irgendwo anstecken muss damit er sich
refreshen kann.

Das ganze dann vielleich in einer extra Kiste mit eigenem Lithiumakku
der fuer 10Jahre den Refresh garantiert. Obendrauf ein grosser
Schiebeschalter OFF/WORM/RW.

Gibt es nur nicht.


Ein anderer interessanter Ansatz:

Man baut sich ein kleinen MiniNAS in dem vier M.2 Disk stecken und
faehrt darauf ein Raid5.
Post by Mark Ise
Ja, logo. Ich habe meine Backups auch nicht nur auf DVD.
Was hast du gemacht, bevor es M-Disc gab?
9GB Panasonic DVD-Ram und Sony SDT10000

davor

Sony 2.6GB MOD und Exabyte4200

davor

CDR und Wangtek QIC6525

Olaf
Hergen Lehmann
2016-07-27 19:11:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Kaluza
Ich denke das ein MLC-Flash durchaus ein guter Backup-Speicher sein
1. Wie lange man die Dinger ohne Strom rumliegen lassen darf um
sicherzustellen das alle Daten garantiert lesbar sind.
Da das stark von der Exemplarstreuung und örtlichen Gegebenheiten
(natürliche, ionisierende Strahlung!) abhängt, wird vermutlich nicht
einmal der Hersteller eine wirklich SICHERE Grenze angeben können. Bzw.
er müsste diese so kurz ansetzen, das es unpraktikabel wird.

Großzügige Redundanz (wie bei magnetischen und optischen Datenträgern
praktiziert) würde helfen, aber dazu ist diese Speicherform einfach noch
massiv zu teuer. Mit dem MLC-Krempel hat man ja überhaupt nur
angefangen, um nochmal ein paar Cent heraus zu kitzeln...
Post by Olaf Kaluza
2. Wie lange man ihn dann irgendwo anstecken muss damit er sich
refreshen kann.
Oder ein Befehl, mit dem man den Refresh erzwingen kann und nach dessen
Abschluss eine Rückmeldung erhält. Vielleicht sogar mit Bewertung, wie
knapp auf der Kippe das jetzt schon war.
Post by Olaf Kaluza
Das ganze dann vielleich in einer extra Kiste mit eigenem Lithiumakku
der fuer 10Jahre den Refresh garantiert. Obendrauf ein grosser
Schiebeschalter OFF/WORM/RW.
Gibt es nur nicht.
Kein Markt, weil teuer und keinen Deut besser als existierende, viel
preiswertere Lösungen.
Post by Olaf Kaluza
Man baut sich ein kleinen MiniNAS in dem vier M.2 Disk stecken und
faehrt darauf ein Raid5.
RAID5 ist dafür konzipiert, einen Hardwareausfall zu kompensieren, nicht
mehr!
Eine Fehlerprüfung beim Lesen findet *nicht* statt und wäre bei dem
einfachen Prüfsummen-Algorithmus (XOR) auch wenig zuverlässig. Eine
Korrektur von falsch gelesen Bits ist nicht möglich.

Hergen
Olaf Kaluza
2016-07-27 19:41:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hergen Lehmann
RAID5 ist dafür konzipiert, einen Hardwareausfall zu kompensieren, nicht
mehr!
Eine Fehlerprüfung beim Lesen findet *nicht* statt und wäre bei dem
einfachen Prüfsummen-Algorithmus (XOR) auch wenig zuverlässig. Eine
Korrektur von falsch gelesen Bits ist nicht möglich.
Richtig, aber ich wuerde erwarten das eine M.2 Disk selber
Fehlerpruefungen macht. Man kann doch wohl erwarten das die pro Sektor
auch Pruefsummen haben.

Olaf
Hergen Lehmann
2016-07-27 20:24:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Kaluza
Richtig, aber ich wuerde erwarten das eine M.2 Disk selber
Fehlerpruefungen macht. Man kann doch wohl erwarten das die pro Sektor
auch Pruefsummen haben.
Man kann es zumindest hoffen, die Hersteller schweigen sich aus.

Die Frage ist aber, ob sich bei Erreichen der kritischen Zeit seit dem
letzten Refresh wirklich nur einzelne defekte Sektoren zeigen, die von
einem RAID abgefangen werden können. Oder ob gleich lawinenartig massive
Ausfälle auftreten, und zwar bei gleichem Typ zeitnah auf allen Disks.
Die Ausfälle von Flash-Speichern, die ich bislang hatte, waren
jedenfalls alle von letzterem Typus... :-(

Hergen
Marcus Jodorf
2016-07-28 21:07:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Kaluza
Man baut sich ein kleinen MiniNAS in dem vier M.2 Disk stecken und
faehrt darauf ein Raid5.
Wozu? Damit Du mit dem Tempo des NAS überhaupt was anfangen kannst, mußt
Du mindestens 10Gb Karten mit entsprechendem Preisschild zur Anbindung
verbauen. Sonst ist das IMHO eher Perlen vor die Säue.
1Gb Anbindung lastest Du dagegen auch mit einem herkömmlichen kleinen
Raid mit Platten schon relativ gut aus.

Weiteres rein praktisches Problem: Vierfachadapter für M.2 sind rar
und funktionieren bisher nur auf dafür ausgelegten Boards (ich hab so
ein Teil; 4xM.2 PCIe x16). Das Board braucht dafür allerdings passend
ausgelegte PCIe-Switches (PLX Chips), weil die Adapter normalerweise
keinen haben und ein normales Board nichts mit mehreren PCI Devices in
einem Slot anfangen kann.

Alternativ müßtest Du alle M.2 einzeln mit Einzeladaptern verbauen und
schon wären 4 PCIe Slots weg - dazu noch einer für Ethernet mit nochmal
üblicherweise x8 für 10Gb). Ganz abgesehen davon, daß ein Rechner/Board
mit genug geeigneten Slots eher nicht mehr unter „Mini“ fällt. Unter
Xeon-Klasse dürfte da eher nichts passend sein.

Was Backup angeht:
Privat fahre ich eine Redundanz mit Raid6 mit rsync Datenabzügen ein paar
Wochen zurückreichend darauf. Das ist im Hauptrechner selber - aber nur
für Bequemlichkeit.
Backup geht dazu noch off-site mit rsync.
Optische Medien sind tot, LTO zu teuer für Privat und alternativ gingen
eigentlich nur Festplatten (USB oder Wechselrahmen).

Früher hab ich nebenbei auch auf CD und DVD gesichert. Zufälligerweise
auch mit DVR-215. Der lebt immer noch. Dafür hab ich hier immer noch
einen Schrank voll mit gut 60 50er DVD Trommeln, die sich über Jahre
angesammelt haben und die ich irgendwann noch mal entsorgen muß. Zeigt
immerhin, daß ein DVR-215 auch ein paar tausend Brennvorgänge ohne
weiteres überleben kann ;-)

Professionell fahr ich z.B. für ein kleineres Setup Backupserver mit großen
Raid6, die mindestens einen Monat für schnellen Zugriff vorhalten. Das ist
auch der Puffer, um täglich auf USB Platten schnell rauschieben zu
können, die dann ins Schließfach wandern.
In den letzten Jahren haben sich da stinknormale 2.5er USB3 Platten als
durchaus völlig zuverlässig erwiesen. RDX war mal angedacht, aber nach
bisherigen Erfahrungen ist das für die Größenordnung überflüssig.

LTO haben wir längst versenkt, weil das Preis-/Leistungsverhältnis da
schon lange nicht mehr stimmt. Ständig muß man schweineteuere Laufwerke
der aktuellen Generation nachlegen oder sich noch Ersatzlaufwerke
hinlegen, wenn man dem Zwangszyklus entkommen will.
Lohnt sich vielleicht noch im großen Maßstab mit Tapelibrary aber IMHO
lohnt sich ein Einzel-LTO gegenüber Platten bei kleineren Installationen
schon länger nicht mehr wirklich.

Gruß,

Marcus
⚂⚃

Peter Sauter
2016-07-28 04:18:33 UTC
Permalink
Raw Message
Am 27.07.2016 um 18:01 schrieb Mark Ise:
Hallo
Post by Mark Ise
So kann man das auch interpretieren. Ich meinte aber, dass die so lange
weitermachen, bis sie die Datendichte nicht mit vertretbaren
Einschränkungen erhöhen können. Bei der CPU-Taktfrequenz ist z.B. seit
Jahren der Punkt erreicht. Mehr als 4GHz geht nicht.
Bei den Strukturbreiten ist man inzwischen bei wenigen Atomdurchmessern
angekommen. Weniger wird wohl nicht gehen. Beliebig oft stapeln werden
die die Halbleiterschichten auch nicht können.
Nur um die korrekten Dimensionen klarzustellen.
Die aktuelle CPU-Technik ist bei 14nm in Fin-FET angekommen (Siehe
Skylake CPUs von Intel oder der kommende A10 im Apples Iphone)
Bei einem Siliciumgitter haben wir Atomabstande von ca. einem halben nm.
bzw. 543 pm (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Silicium). Das ist
nochmal ne ganze Ecke kleiner.

Ändert aber nichts daß man aktuell mit Si-Technik schon bald am Ende
sein wird. Das größte Problem sind ja die Leckströme an den n/p
Übergängen die so dünn sind.
Mark Ise
2016-07-28 14:17:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Peter Sauter
Nur um die korrekten Dimensionen klarzustellen.
Die aktuelle CPU-Technik ist bei 14nm in Fin-FET angekommen (Siehe
Skylake CPUs von Intel oder der kommende A10 im Apples Iphone)
Bei einem Siliciumgitter haben wir Atomabstande von ca. einem halben nm.
bzw. 543 pm (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Silicium). Das ist
nochmal ne ganze Ecke kleiner.
Mir ist das Verhältnis aufgefallen, als ich einen Bericht darüber
gelesen habe, dass man Strukturbreiten von 4 nm ins Auge fasst.
Das wären dann weniger als 8 Atome, wobei die Gitterstörungen und
Fertigungstoleranzen noch Abweichungen erzeugen dürften.
--
Mark
Hergen Lehmann
2016-07-26 19:21:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Ise
Ich habe hier schon seit einigen Jahren ein mehrschichtiges
Backupsystem. Täglich wird die Festplatte auf einer zweiten internen
Festplatte gespiegelt.
Spiegelung auf eine interne Platte ist kein Backup, sondern nur
Redundanz, da bei den häufigsten Fehlern (Fehlbedienung, Virenbefall,
Überspannung) höchstwahrscheinlich beide Platten beschädigt werden.
Post by Mark Ise
Seit kurzem habe ich noch ein NAS, auf dem
ebenfalls täglich eine Kopie erstellt werden soll.
Das ist schon besser, aber wenn das NAS über Netzwerkfreigaben
erreichbar ist, ist auch da in nullkommanix der Virus drauf.
Einigermaßen sicher wird der Ansatz "NAS" erst mit speziellen
Protokollen (z.B. rsync) und getrennten Zugangsdaten, die nicht im
Nutzerprofil hinterlegt, sondern nur der Backup-Software bekannt sind.

Das schöne an dem Ansatz "USB-Platte" ist, das man den Stecker ziehen
und das Ding in den Schrank legen kann, wo kein Virus der Welt noch
heran kommt. Oder noch besser ein Exemplar mit auf Arbeit nehmen, dann
hat man auch gleich noch einen Diebstahl-/Feuer-/Katastrophenschutz.
Post by Mark Ise
Dann habe ich noch zwei USB-Platten, die ich sporadisch anschließe und
darauf meine interne Platte spiegele.
Ich würde Dir empfehlen, nicht zu spiegeln, sondern die geänderten
Dateien einzeln zu kopieren.
Das geht a) schneller, b) pflanzen sich Defekte des Dateisystems nicht
sofort aufs Backup fort, und c) bleiben je nach Konfiguration der
Backupsoftware auch gelöschte Daten in der Kopie erhalten.
Post by Mark Ise
Als Langzeitschutz erstelle ich sporadisch Backups der wichtigeren Daten
auf DVDs.
Vergiss Langzeit bei DVD/BD (außer in der Variante M-Disk)!
Post by Mark Ise
In Preissuchmaschinen habe ich nur sehr wenige Medien gesehen, die mit
LTH gekennzeichnet sind. Von Verbatim gibt es ein paar Typen, die
ausdrücklich mit "LTH" beschriftet sind. Deshalb bin ich davon
ausgegangen, dass der überwiegende Teil HTL-Technik verwendet.
HTL ist teurer, besser und ein Verkaufsargument.
Wenn nichts draufsteht, ist es also mit hoher Wahrscheinlichkeit LTH...
Post by Mark Ise
http://geizhals.eu/verbatim-bd-r-25gb-6x-43812-a969299.html?hloc=de
Hmm. Verbatim selbst macht keine Angaben. Verdächtig.
Post by Mark Ise
Das wäre nicht schön, aber vielleicht verschmerzbar. In 5, 6 oder 7
Jahren sind Flashspeicher vielleicht so preiswert, dass ich den Kram
umstellen könnte.
Stop! Flash ist (mindestens in der MLC-Consumervariante) eher
unzuverlässiger als HDD, stirbt ohne Stromversorgung innerhalb von
Monaten, und wird zudem auf längere Zeit deutlich teurer bleiben als
HDD. Als Backup taugt das also überhaupt nicht.
Post by Mark Ise
Ich bin nicht auf Revisionssicherheit angewiesen, aber ich möchte so gut
es geht ausschließen, dass z.B. ältere Bilder verloren gehen.
Das ist natürlich ein Argument für ein Write-only-medium, das aber nur
funktioniert, wenn ältere Medien rechtzeitig umkopiert werden.
Wie gesagt: Mit Pech (Montagsproduktion, Kratzer auf der Labelseite,
ungünstige klimatische Bedingungen) können die Dinger schon mal nach
Monaten sterben.
Post by Mark Ise
Post by Hergen Lehmann
Die LG funktionieren an sich recht ordentlich, sind aber billige
Consumerware und nicht unbedingt auf Langlebigkeit ausgelegt.
Wie sieht es mit Firmwareupdates aus?
Eher schlecht. Und sobald das Nachfolgemodell auf dem Markt ist, gibt es
sowieso keine Updates mehr.

Hergen
Mark Ise
2016-07-27 17:35:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hergen Lehmann
Post by Mark Ise
Ich habe hier schon seit einigen Jahren ein mehrschichtiges
Backupsystem. Täglich wird die Festplatte auf einer zweiten internen
Festplatte gespiegelt.
Spiegelung auf eine interne Platte ist kein Backup, sondern nur
Redundanz, da bei den häufigsten Fehlern (Fehlbedienung, Virenbefall,
Überspannung) höchstwahrscheinlich beide Platten beschädigt werden.
Bisher habe ich nur wegen Hardware- oder Softwaredefekten auf die
täglichen Backups zurückgreifen müssen und dafür ist die Spiegelung sehr
praktisch und vor allen Dingen mit wenig Aufwand eingerichtet.
Post by Hergen Lehmann
Post by Mark Ise
Seit kurzem habe ich noch ein NAS, auf dem
ebenfalls täglich eine Kopie erstellt werden soll.
Das ist schon besser, aber wenn das NAS über Netzwerkfreigaben
erreichbar ist, ist auch da in nullkommanix der Virus drauf.
Einigermaßen sicher wird der Ansatz "NAS" erst mit speziellen
Protokollen (z.B. rsync) und getrennten Zugangsdaten, die nicht im
Nutzerprofil hinterlegt, sondern nur der Backup-Software bekannt sind.
Da hätte ich jetzt keine Idee, wie ich das umsetzen sollte. Ich benutze
keine spezielle Backupsoftware. Ich habe Openmediavault auf dem NAS und
dort mit Samba eine Freigabe eingerichtet. Das Kennwort für die Freigabe
ist nicht in Windows gespeichert. Die Batchdatei, die unter Windows
läuft, stellt die Verbindung her. Auf dem NAS liegt ein Container von
Veracrypt, damit nicht jeder Hanswurst problemlos auf die Daten
zugreifen kann, wenn jemand den NAS entwenden sollte. Mit Robocopy
werden die Daten aufs NAS gespiegelt.

Um an die Backupdaten ranzukommen, oder um sie manipulieren zu können,
müsste derjenige meinen PC kapern und manuell das Ziel suchen. Die Mühe
macht sich wahrscheinlich niemand. Viren dürften nur dann Schaden
anrichten können, wenn das Backup gerade erstellt wird und damit die
Verbindung zum NAS hergestellt ist.
Virenbefall hatte ich unter XP aber noch nie.
Post by Hergen Lehmann
Das schöne an dem Ansatz "USB-Platte" ist, das man den Stecker ziehen
und das Ding in den Schrank legen kann, wo kein Virus der Welt noch
heran kommt. Oder noch besser ein Exemplar mit auf Arbeit nehmen, dann
hat man auch gleich noch einen Diebstahl-/Feuer-/Katastrophenschutz.
Genau das war auch mein Gedanke dabei.
Post by Hergen Lehmann
Post by Mark Ise
Dann habe ich noch zwei USB-Platten, die ich sporadisch anschließe und
darauf meine interne Platte spiegele.
Ich würde Dir empfehlen, nicht zu spiegeln, sondern die geänderten
Dateien einzeln zu kopieren.
Das geht a) schneller, b) pflanzen sich Defekte des Dateisystems nicht
sofort aufs Backup fort, und c) bleiben je nach Konfiguration der
Backupsoftware auch gelöschte Daten in der Kopie erhalten.
Um alle Änderungen zu speichern, müsste ich eine spezielle Software
benutzen, die das organisiert und der ich auch angeben kann, dass Kopien
nach einer gewissen Zeit gelöscht werden können.
Vielleicht ginge das mit Robocopy. Eine komplexe Backupsoftware möchte
ich lieber nicht benutzen. Das schafft nur Abhängigkeiten und sorgt für
Ärger, weil irgendwelche simplen Sachen nicht funktionieren oder mit
Updates Funktionen wegfallen oder man nicht mehr auf die alten
Konfigurationen oder Images zugreifen kann.
Post by Hergen Lehmann
Post by Mark Ise
Als Langzeitschutz erstelle ich sporadisch Backups der wichtigeren Daten
auf DVDs.
Vergiss Langzeit bei DVD/BD (außer in der Variante M-Disk)!
Nachdem, was ich bisher (nicht nur hier in der Group) gelesen habe,
scheint M-Disc das einzige Medium zu sein, welchem man mit größerer
Wahrscheinlichkeit eine Datenintegrität von mehr als 10 Jahren zutraut.
Im Moment tendiere ich dazu.
Post by Hergen Lehmann
Post by Mark Ise
In Preissuchmaschinen habe ich nur sehr wenige Medien gesehen, die mit
LTH gekennzeichnet sind. Von Verbatim gibt es ein paar Typen, die
ausdrücklich mit "LTH" beschriftet sind. Deshalb bin ich davon
ausgegangen, dass der überwiegende Teil HTL-Technik verwendet.
HTL ist teurer, besser und ein Verkaufsargument.
Wenn nichts draufsteht, ist es also mit hoher Wahrscheinlichkeit LTH...
So würde ich das auch vermuten.
Post by Hergen Lehmann
Post by Mark Ise
http://geizhals.eu/verbatim-bd-r-25gb-6x-43812-a969299.html?hloc=de
Hmm. Verbatim selbst macht keine Angaben. Verdächtig.
Genau. Wieso schreiben die auf manchen "LTH" drauf, wenn die anderen
auch "LTH"-Technik verwenden. Auf deren Webseite finde ich dazu nichts.
Kann man sich mit einem BR-Rekorder anzeigen lassen, ob ein Medium LTH
oder HTL-Technik verwendet?
Oder kann man es mit dem bloßen Auge, vielleicht der Farbe der
Beschichtung erkennen?
Post by Hergen Lehmann
Post by Mark Ise
Ich bin nicht auf Revisionssicherheit angewiesen, aber ich möchte so gut
es geht ausschließen, dass z.B. ältere Bilder verloren gehen.
Das ist natürlich ein Argument für ein Write-only-medium, das aber nur
funktioniert, wenn ältere Medien rechtzeitig umkopiert werden.
Wie gesagt: Mit Pech (Montagsproduktion, Kratzer auf der Labelseite,
ungünstige klimatische Bedingungen) können die Dinger schon mal nach
Monaten sterben.
Also müsste ich mischen. Ein Komplettbackup auf M-Disc, und dann
sporadisch auf HTL. Alle 1-2 Jahre wieder ein Komplettbackup auf M-Disc.
Post by Hergen Lehmann
Post by Mark Ise
Post by Hergen Lehmann
Die LG funktionieren an sich recht ordentlich, sind aber billige
Consumerware und nicht unbedingt auf Langlebigkeit ausgelegt.
Wie sieht es mit Firmwareupdates aus?
Eher schlecht. Und sobald das Nachfolgemodell auf dem Markt ist, gibt es
sowieso keine Updates mehr.
So habe ich es mir gedacht. Naja, die Kröte muss man wohl schlucken, da
es keine gleichwertige Alternative gibt.
--
Mark
Mark Ise
2016-07-28 17:06:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hergen Lehmann
Post by Mark Ise
Als Langzeitschutz erstelle ich sporadisch Backups der wichtigeren Daten
auf DVDs.
Vergiss Langzeit bei DVD/BD (außer in der Variante M-Disk)!
Post by Mark Ise
In Preissuchmaschinen habe ich nur sehr wenige Medien gesehen, die mit
LTH gekennzeichnet sind. Von Verbatim gibt es ein paar Typen, die
ausdrücklich mit "LTH" beschriftet sind. Deshalb bin ich davon
ausgegangen, dass der überwiegende Teil HTL-Technik verwendet.
HTL ist teurer, besser und ein Verkaufsargument.
Wenn nichts draufsteht, ist es also mit hoher Wahrscheinlichkeit LTH...
Post by Mark Ise
http://geizhals.eu/verbatim-bd-r-25gb-6x-43812-a969299.html?hloc=de
Hmm. Verbatim selbst macht keine Angaben. Verdächtig.
Ich habe bei Verbatim nachgefragt und inzwischen eine Antwort erhalten.
Zusammengefasst:

1. Wo nicht LTH draufsteht, ist HTL drin.
2. Oben verlinktes Produkt ist mit HTL zu beschreiben.
3. Die zu erwartende Lebensdauer der Medien liegt bei 50 Jahren.

Die haben noch ein pdf mitgeschickt, in dem beschrieben wird, dass die
ihre Scheiben in Klimakammern getestet und die Ergebnisse dann
hochgerechnet haben.

Warum die ihre Medien nicht deutlich mit diesen Qualitätsmerkmalen
kennzeichnen, leuchtet mir nicht ein.

Für mich sieht es im Moment so aus, dass man auf einer anorganischen
BD-R Daten gut mehrere Jahre speichern kann, wenn man sie halbwegs
ordentlich lagert. Wenn man das mit NAS, USB-HDD und sporadisch mit
M-Disc ergänzt, sollte das eine ziemlich sichere Sache sein.

Bei der Suche nach geeigneten Medien habe ich noch das hier gefunden:
http://www.blu-raydisc.info/licensee-list/discmanuid-licenseelist.php

Leider ist der Media Type ID nicht auf den Verpackungen der Medien
angegeben. Hersteller wie z.B. Sony und TDK haben gar keine LTH-Medien -
zumindest nicht in der Liste.

Ich werde mir einen BR-Brenner ein paar M-Disc und eine Spindel Verbatim
BD-R zulegen.
--
Mark
Arno Welzel
2016-07-27 18:04:19 UTC
Permalink
Raw Message
Mark Ise, 2016-07-26 13:10:

[...]
Post by Mark Ise
Ich bin nicht auf Revisionssicherheit angewiesen, aber ich möchte so gut
es geht ausschließen, dass z.B. ältere Bilder verloren gehen.
Da hilft nur mehrfach redundante Sicherung auf verschiedene Medien,
deren gleichzeitiger Ausfall nicht zu erwarten ist. Ggf. auch Kopien
außer Haus lagern (ja, ich mache das mit einigen meiner Archive, weil
deren Verlust extrem unschön wäre).

Flash würde ich generell nicht für Backups benutzen - solche Speicher
sind gar nicht für lange Datenhaltung ohne aktive Benutzung gedacht.
Mehr als ein paar Monate ohne Stromversorgung hält das nicht, weil dann
die Ladungsverluste ohne Auffrischung durch den Controller zu groß werden.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Olaf Kaluza
2016-07-26 16:08:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hergen Lehmann
die Revisionssicherheit angewiesen ist. Geht es einfach nur um den
Schutz vor Datenverlust, leg' dir besser zwei USB-Platten zu, die du im
Das halte ich fuer die gefaehrlichste und duemmste Loesung. Ich traue
heutigen Platten nicht mehr zu das man sie nach ein paar Jahren im
Schrank noch lesen kann. Ausserdem ist ein Backupmedium wo man nach
einem Jahr seine Daten versehentlich zerstoeren kann wenn man weitere
Daten drauf schreiben will einfach nicht akzeptabel.

Auch ich halte Bluray nicht fuer die beste aller Loesungen. Wenn es
sie wenigstens als Type4 Medien im Caddy gaebe. Aber sicher besser als
Festplatten.
Post by Hergen Lehmann
professionellen Einsatz kommen noch RDX und LTO in Betracht, aber die
Initialkosten sind dort relativ hoch.
Nicht das ich die aktuellen Preise jetzt so auswendig kenne, aber als
ich mich das letztemal fuer sowas interessiert habe (DLT) waren die
Preise fuer ein Laufwerk durchaus akzeptabel. Bloss die Medien fand
ich etwas teuer.

Olaf
Hergen Lehmann
2016-07-26 19:28:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Kaluza
Post by Hergen Lehmann
professionellen Einsatz kommen noch RDX und LTO in Betracht, aber die
Initialkosten sind dort relativ hoch.
Nicht das ich die aktuellen Preise jetzt so auswendig kenne, aber als
ich mich das letztemal fuer sowas interessiert habe (DLT) waren die
Preise fuer ein Laufwerk durchaus akzeptabel. Bloss die Medien fand
ich etwas teuer.
Bei LTO ist es genau umgekehrt. Ein Laufwerk des Vorjahresstandard LTO6
liegt immer noch jenseits der 1500Eur (plus SAS-Controller plus SSD als
Puffer), die Medien dagegen sind mit 30Eur für 2.5-6TB
(unkomprimiert-komprimiert) geradezu geschenkt.

RDX ist im Prinzip die professionelle Variante eines
SATA-Wechselrahmens, also billiges "Laufwerk" und teures Medium.

Hergen
Olaf Kaluza
2016-07-27 14:33:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hergen Lehmann
Bei LTO ist es genau umgekehrt. Ein Laufwerk des Vorjahresstandard LTO6
liegt immer noch jenseits der 1500Eur (plus SAS-Controller plus SSD als
Puffer), die Medien dagegen sind mit 30Eur für 2.5-6TB
(unkomprimiert-komprimiert) geradezu geschenkt.
Stimmt, selbst ein Ultrium4, was mir im Prinzip reichen wuerde liegt
immer noch so bei 800Euro.

Olaf
Arno Welzel
2016-07-27 18:10:52 UTC
Permalink
Raw Message
[...]
Post by Olaf Kaluza
Post by Hergen Lehmann
professionellen Einsatz kommen noch RDX und LTO in Betracht, aber die
Initialkosten sind dort relativ hoch.
Nicht das ich die aktuellen Preise jetzt so auswendig kenne, aber als
ich mich das letztemal fuer sowas interessiert habe (DLT) waren die
Preise fuer ein Laufwerk durchaus akzeptabel. Bloss die Medien fand
ich etwas teuer.
Ähm?

Ein LTO 6-Band mit 2,5 TB kostet ca. 30 EUR.

Aber die Laufwerke dafür gibt's kaum unter 1500 EUR. Auch LTO 5 ist nur
für über 1000 EUR zu bekommen.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Arno Welzel
2016-07-27 17:58:29 UTC
Permalink
Raw Message
Hergen Lehmann, 2016-07-26 01:52:

[...]
Post by Hergen Lehmann
Meines Erachtens ergibt ein Backup auf BD-R nur dann Sinn, wenn man auf
die Revisionssicherheit angewiesen ist. Geht es einfach nur um den
Schutz vor Datenverlust, leg' dir besser zwei USB-Platten zu, die du im
Wechsel beschreibst und nach ein paar Jahren präventiv austauschst. Für
professionellen Einsatz kommen noch RDX und LTO in Betracht, aber die
Initialkosten sind dort relativ hoch.
RDX nutze ich hier auch schon seit über 6 Jahren als interne Version,
anfangs über USB intern, später SATA - und kann es absolut empfehlen.
Ja, das ist teurer als USB-Platten, aber auch wesentlich stressfreier in
der Handhabung. Die Platten in den RDX-Medien sind mit Gummirahmen
stoßgedämpft gelagert, so dass die Dinger auch mal runterfallen können,
ohne dass sie gleich kaputt sind.

Details: <http://arnowelzel.de/wp/rdx>
Post by Hergen Lehmann
Post by Mark Ise
Ist der LG BH16NS55 brauchbar?
Oder haben andere Laufwerke/Hersteller eine bessere Qualität und eine
höhere Lebenserwartung?
Nein, der Markt ist weitgehend tot, die Nobelmarken produzieren schon
seit Jahren nicht mehr.
Die LG funktionieren an sich recht ordentlich, sind aber billige
Consumerware und nicht unbedingt auf Langlebigkeit ausgelegt.
Notfalls kauft man halt 2 oder 3 der Laufwerke und lagert die für die
langfristige Lesbarkeit der Medien ein.

Dass optische Medien verschwinden, ist aktuell noch nicht absehbar.
Selbst CDs werden auch nach wie vor produziert und das Angebot bei Läden
wie <https://www.cede.de> ist nicht gerade klein.

Zumindest Leselaufwerke wird es wohl noch viele Jahre geben.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Peter Sauter
2016-07-28 04:29:24 UTC
Permalink
Raw Message
Am 27.07.2016 um 19:58 schrieb Arno Welzel:
Hallo
Post by Arno Welzel
Notfalls kauft man halt 2 oder 3 der Laufwerke und lagert die für die
langfristige Lesbarkeit der Medien ein.
Dass optische Medien verschwinden, ist aktuell noch nicht absehbar.
Selbst CDs werden auch nach wie vor produziert und das Angebot bei Läden
wie <https://www.cede.de> ist nicht gerade klein.
Zumindest Leselaufwerke wird es wohl noch viele Jahre geben.
Problematisch ist aber insbesondere bei den Brennerlaufwerken das nur
noch Billigramsch mit wenigen OEM-Chipsetherstellern produziert werden.
Ich bin froh, daß hier bei mir nicht ohne Grund noch Pioneerlaufwerke
mit Pioneerchipsätze (DVR-216D und BDR-207D) werkeln. Gerade der
DVD-Brenner ist bekannt für eine sehr gute Fehlerkorrektur in diversen
Hardwaretest insbesondere beim Rippen von AudioCDs. Das erreichen bei
weitem nicht mehr heutige Modelle. Da ist die Auswahl an guten Geräten
inzwischen rar bzw. fast nicht mehr existent (bei DVD-Brennern).

Viel schlimmer ist aber das immer mehr Markenrohlingshersteller (Siehe
Tajo Yuden) verschwinden. Ich habe in der Firma (weil uns das Anfangs
aus kostengründen auferlegt wurde) schon erlebt, daß OEM-Schrottware
nach über 6 Monaten soviele C2-Lesefehler zeigten das es als
Installationsmedium nicht mehr taugte (Windows Installationsmedium
aus unserer MSDN-Subscription). Daher hatte ich mich danach durchsetzen
können danach nur noch geeignete vom Brennerlaufwerke validierte
Markenrohlinge (Tayo Yuden) zu bekommen. Da ich nicht mehr so oft
MSDN-ISO-Images brenne bzw. man auch Alternativ Installationsmedien via
USB erstellen kann hüte ich das 10er Pack in meiner Schublade sehr
scharf gegenüber anderen Kollegen.

Kurz gesagt:
Man müsste die Backuprohlinge regelmäßig auf C2-Fehler checken lassen,
wenn man die Datenintegrität gewährleisten will.
Thorsten Albrecht
2016-07-26 09:18:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Ise
Hallo,
da mein DVD-Brenner wahrscheinlich defekt ist, spiele ich mit dem
Gedanken, mir einen BR-Brenner zuzulegen und 25 GB BD-R-Rohlinge zu
verwenden. Ich möchte damit Datenbackups erstellen und die Scheiben
lichtgeschützt im Keller zwischen 15 und 20 °C lagern.
Spricht was dagegen?
Ist der Keller trocken, so dass die Datenträger nicht korrodieren? Ich
würde sie eher in der Wohnung lagern.

Thorsten
Mark Ise
2016-07-26 12:25:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thorsten Albrecht
Post by Mark Ise
da mein DVD-Brenner wahrscheinlich defekt ist, spiele ich mit dem
Gedanken, mir einen BR-Brenner zuzulegen und 25 GB BD-R-Rohlinge zu
verwenden. Ich möchte damit Datenbackups erstellen und die Scheiben
lichtgeschützt im Keller zwischen 15 und 20 °C lagern.
Spricht was dagegen?
Ist der Keller trocken, so dass die Datenträger nicht korrodieren? Ich
würde sie eher in der Wohnung lagern.
Der Keller hat im Sommer bis zu 70%rH. Andere Sachen, die dort lagern,
sind bisher nicht korrodiert. DVD-Rohlinge habe ich bisher auch immer
dort gelagert, weil es dort automatisch lichtgeschützt ist.
Falls es mal brennen sollte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die
Scheiben zu heiß werden, im Keller am Geringsten. Wasser sollten die
zumindest kurzzeitig aushalten.
--
Mark
Michael Limburg
2016-07-26 16:04:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Ise
Post by Thorsten Albrecht
Post by Mark Ise
verwenden. Ich möchte damit Datenbackups erstellen und die Scheiben
lichtgeschützt im Keller zwischen 15 und 20 °C lagern.
Spricht was dagegen?
Ist der Keller trocken, so dass die Datenträger nicht korrodieren? Ich
würde sie eher in der Wohnung lagern.
Der Keller hat im Sommer bis zu 70%rH. Andere Sachen, die dort lagern,
sind bisher nicht korrodiert. DVD-Rohlinge habe ich bisher auch immer
dort gelagert, weil es dort automatisch lichtgeschützt ist.
Vor Feuchtigkeit und Wasserschäden lassen sich DVDs oder allgemein
im Keller gelagerte Computerteile sowie z.B. bei mir korrosionsempfindliche
alte Motorradteile mittels einschweißen in z.B. Gefrierbeutel. So ein
billiges Folienschweißgerät(20€) vom Discounter entzieht dem Beutel
auch gleich noch einen großen Teil der Luft.

MfG
Olaf Kaluza
2016-07-26 16:21:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Ise
Der Keller hat im Sommer bis zu 70%rH. Andere Sachen, die dort lagern,
Dann nimm die Wohnung. Luftfeuchtigkeit ist schlimmer weil du die
nicht aussperren kannst.
Post by Mark Ise
sind bisher nicht korrodiert. DVD-Rohlinge habe ich bisher auch immer
dort gelagert, weil es dort automatisch lichtgeschützt ist.
Ach gott. Ein alter Schuhkarton wird sich doch wohl finden oder?
Post by Mark Ise
Falls es mal brennen sollte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die
Scheiben zu heiß werden, im Keller am Geringsten. Wasser sollten die
zumindest kurzzeitig aushalten.
Bei solchen Gedanken solltest du lieber ab und an mal ein Medium extra
brennen und es im Verwandtenkreis oder deinem Bankschliessfach
lagern.

Olaf
Olaf Kaluza
2016-07-26 16:02:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Ise
da mein DVD-Brenner wahrscheinlich defekt ist, spiele ich mit dem
Gedanken, mir einen BR-Brenner zuzulegen und 25 GB BD-R-Rohlinge zu
verwenden. Ich möchte damit Datenbackups erstellen und die Scheiben
lichtgeschützt im Keller zwischen 15 und 20 °C lagern.
Spricht was dagegen?
Dagegen spricht das du auch M-Disk verwenden koenntest. Oder das es
auch Bluray mit 100GB gibt. :-D
Post by Mark Ise
Ist der LG BH16NS55 brauchbar?
Ich habe wohl das Vorgaengermodel hier:

Host: scsi4 Channel: 00 Id: 00 Lun: 00
Vendor: HL-DT-ST Model: BD-RE BH16NS40 Rev: 1.03
Type: CD-ROM ANSI SCSI revision: 05
Host: scsi13 Channel: 00 Id: 00 Lun: 00
Vendor: MATSHITA Model: DVD-RAM LF-M721 Rev: APQ2
Type: CD-ROM ANSI SCSI revision: 05

Zumindest das laeuft problemlos. Ich hab mir dafuer die cdrtools
V3.02a gezogen und keine Probleme.
Post by Mark Ise
Oder haben andere Laufwerke/Hersteller eine bessere Qualität und eine
höhere Lebenserwartung?
Naja, das Matsushita/Panasonic Laufwerk das du da oben siehst hat
bereits eine hoehere Lebenserwartung bewiesen. Aber das kannst du
nicht mehr kaufen. :-)

Ich hab mir das LG gekauft da die soweit ich lesen konnte einen
guten Ruf haben was die Brandqualitaet angeht und Mdisk koennen. Die
Lebensdauer der Laufwerk ist mir dagegen bei den Preisen relativ
egal. Meins funktioniert jetzt seit einem Jahr problemlos.
Ich nutze M-Disk, Sony 50GB, Sony 25GB und TDK 25GB Medien und habe
keine Probleme. Ich hab einmal kurz mit einem RE-Medium rumgespielt und
das war irgendwie hakelig/zweifelhaft. Hab ich dann in die Tonne
geworfen weil das nicht zur Anwendung Backup passt.

Generell ist Bluray als Backupmedium natuerlich etwas
zweifelhaft. Deshalb brenne ich immer auf zwei Medien
unterschiedlicher Hersteller. Das Problem ist nur das Alternativen
(z.B DLT) gleich sehr teuer werden.

Olaf
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