Discussion:
M-Disc
(zu alt für eine Antwort)
Arno Welzel
2012-05-08 06:04:56 UTC
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Raw Message
Seit einiger Zeit wird ja ein angeblich sehr haltbares Medium als
Alternative zu konventionellen Rohlingen angeboten: M-Disc.

Siehe auch <http://millenniata.com/m-disc/>.

Nun habe ich mir heute einen geeigneten Brenner gekauft (LG GH24NS90),
bei dem auch ein solches Medium dabei lag.

Besteht Interesse an einem Praxis-Test? Also konkret:

1) Medium mit Daten beschreiben

2) Medium widrigen Umgebungsbedingungen aussetzen (auf dem Balkon
direkter Sonnenstrahlung und Witterung ausgesetzt) und im Abstand von
ca. 1-2 Monaten ein Test, ob die Daten noch fehlerfrei lesbar sind -
also 1:1-Vergleich mit den Original-Daten (Sicherung mehrfach redundant
auf verschiedenen Ablageorten)

Sonstige Vorschläge und Anregungen sind willkommen.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Joseph Terner
2012-05-08 17:21:17 UTC
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Raw Message
Post by Arno Welzel
Seit einiger Zeit wird ja ein angeblich sehr haltbares Medium als
Alternative zu konventionellen Rohlingen angeboten: M-Disc.
M? Woran erinnert mich das? Mount Rainier? Also die spezielle wahlfrei
beschreibbare CD-RW, die auf den Markt kam, als die CD als Datenspeicher
bereits ebenso überholt war.
Post by Arno Welzel
Siehe auch <http://millenniata.com/m-disc/>.
Hübsch gemacht. Und ca. zehn Jahre zu spät. Mal sehen ob das Medium auf
dem Markt länger überlebt als die Patente da drauf. Ist mit 4-5 EUR pro
Stück nämlich doppelt so teuer, wie die DVD-RAM (2-3 EUR) - und die kann
mehrmals beschrieben werden.
Post by Arno Welzel
1) Medium mit Daten beschreiben
2) Medium widrigen Umgebungsbedingungen aussetzen (auf dem Balkon
direkter Sonnenstrahlung und Witterung ausgesetzt) und im Abstand von
ca. 1-2 Monaten ein Test, ob die Daten noch fehlerfrei lesbar sind -
also 1:1-Vergleich mit den Original-Daten (Sicherung mehrfach redundant
auf verschiedenen Ablageorten)
Sonstige Vorschläge und Anregungen sind willkommen.
Ja, lege ein paar Flash-Medien (SD-Karten, USB-Sticks) gleicher Kapazität
verschiedener Hersteller daneben. Samsung bewirbt seine Karten bspw. so:

<http://www.samsung.com/de/consumer/memory-storage/memory-cards/memory-
cards/MB-SS4GA/EU>

ciao, Joseph
Dietrich
2012-05-09 08:38:21 UTC
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Raw Message
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
Sonstige Vorschläge und Anregungen sind willkommen.
Ja, lege ein paar Flash-Medien (SD-Karten, USB-Sticks) gleicher Kapazität
Dieser Gedanke kam mir auch für die Speicherung von Fotos aus
digitaler Kamera.
Vielelicht ist es nicht die schlechteste Idee,
nach dem Überspielen seiner Fotos auf die PC-Festplatte die
SD-Speicherkarte NICHT zu löschen, sonder direkt zu archivieren?
Dabei lässt sich auch noch der Schreibschutz setzen.
SO teuer sind ja die SD-Karten heute nicht mehr.

Gruß
Dietrich
Arno Welzel
2012-05-09 11:02:15 UTC
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Raw Message
Post by Dietrich
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
Sonstige Vorschläge und Anregungen sind willkommen.
Ja, lege ein paar Flash-Medien (SD-Karten, USB-Sticks) gleicher Kapazität
Dieser Gedanke kam mir auch für die Speicherung von Fotos aus
digitaler Kamera.
Vielelicht ist es nicht die schlechteste Idee,
nach dem Überspielen seiner Fotos auf die PC-Festplatte die
SD-Speicherkarte NICHT zu löschen, sonder direkt zu archivieren?
Dabei lässt sich auch noch der Schreibschutz setzen.
SO teuer sind ja die SD-Karten heute nicht mehr.
Flash-Speicher basieren auf dem Prinzip, elektrische Ladung in Zellen
einzuschliessen. Das hält auch nicht ewig - mehr als 5-10 Jahre würde
ich dem nicht geben. Dann doch lieber noch DVD-RAM.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Arno Welzel
2012-05-09 10:59:48 UTC
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Raw Message
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
Seit einiger Zeit wird ja ein angeblich sehr haltbares Medium als
Alternative zu konventionellen Rohlingen angeboten: M-Disc.
M? Woran erinnert mich das? Mount Rainier? Also die spezielle wahlfrei
beschreibbare CD-RW, die auf den Markt kam, als die CD als Datenspeicher
bereits ebenso überholt war.
Post by Arno Welzel
Siehe auch<http://millenniata.com/m-disc/>.
Hübsch gemacht. Und ca. zehn Jahre zu spät. Mal sehen ob das Medium auf
dem Markt länger überlebt als die Patente da drauf. Ist mit 4-5 EUR pro
Stück nämlich doppelt so teuer, wie die DVD-RAM (2-3 EUR) - und die kann
mehrmals beschrieben werden.
Beim Hersteller direkt kosten die Dinger unter 3 EUR das Stück (inkl.
Versand nach Deutschland). Nur die Distributoren in Deutschland schlagen
da noch mal locker 20% drauf.

DVD-RAM nutze ich bislang für längerfristige Archivierung. Aber der
Umstand, dass die Medien eben nicht überschreibbar sind, sehe ich eher
als Vorteil - denn reine Leselaufwerke, die das unbeabsichtigte
beschreiben verhindern würden, gibt es ja kaum noch und auch das letzte
Laufwerk für Cartridges, die auch einen mechanischen
Schreibschutzschieber haben (Panasonic SW-9576C) ist bestenfalls aus
Restbeständen zu bekommen und benötigt PATA.

Für meine wirklich erhaltenswerten Daten - also solche, die 10 Jahre
oder mehr aufbewahrt werden müssen - genügen mir bislang 6 DVD-RAMs, die
jeweils doppelt vorhanden sind, also 12 Medien insgesamt. Die sind aber
auch alle noch fehlerfrei lesbar - die ältesten von etwa 2002/2003.

Meine ältesten Archiv-CD-Rs von etwa 1996/97 sind mittlerweile aber
trotz lichtgeschützter Lagerung bei Raumtemperatur teilweise unlesbar
geworden.
Post by Joseph Terner
Post by Arno Welzel
1) Medium mit Daten beschreiben
2) Medium widrigen Umgebungsbedingungen aussetzen (auf dem Balkon
direkter Sonnenstrahlung und Witterung ausgesetzt) und im Abstand von
ca. 1-2 Monaten ein Test, ob die Daten noch fehlerfrei lesbar sind -
also 1:1-Vergleich mit den Original-Daten (Sicherung mehrfach redundant
auf verschiedenen Ablageorten)
Sonstige Vorschläge und Anregungen sind willkommen.
Ja, lege ein paar Flash-Medien (SD-Karten, USB-Sticks) gleicher Kapazität
<http://www.samsung.com/de/consumer/memory-storage/memory-cards/memory-
cards/MB-SS4GA/EU>
Dass die Dinger gegenüber Feuchtigkeit und mechanischer Belastung
unempfindlich sind, mag ja ganz nett sein. Aber höher die Kapazität,
desto wahrscheinlicher ist es, dass die Daten nach vielen Jahren der
Lagerung nicht mehr vollständig gelesen werden können, weil schlicht die
Ladung in den Flash-Zellen teilweise weg ist. Die Lagerungsbedingungen
kann man beeinflussen - die Eigenschaften des Mediums nicht.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Christoph Maercker
2012-05-09 14:57:58 UTC
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Raw Message
Post by Arno Welzel
DVD-RAM nutze ich bislang für längerfristige Archivierung. Aber der
Umstand, dass die Medien eben nicht überschreibbar sind, sehe ich eher
als Vorteil - denn reine Leselaufwerke, die das unbeabsichtigte
beschreiben verhindern würden, gibt es ja kaum noch und auch das letzte
Laufwerk für Cartridges, die auch einen mechanischen
Schreibschutzschieber haben (Panasonic SW-9576C) ist bestenfalls aus
Restbeständen zu bekommen und benötigt PATA.
Solche DvD-RAMs habe ich von Verbatim: stinknormale Scheiben in
Cartrigdes verpackt. Was fehlt, ist ein passendes Laufwerk, ergo habe
ich die Dinger aus ihren "Verpackungen" gepellt und nutze sie in
normalen DvD-Drives.
Post by Arno Welzel
Für meine wirklich erhaltenswerten Daten - also solche, die 10 Jahre
oder mehr aufbewahrt werden müssen - genügen mir bislang 6 DVD-RAMs, die
jeweils doppelt vorhanden sind, also 12 Medien insgesamt. Die sind aber
auch alle noch fehlerfrei lesbar - die ältesten von etwa 2002/2003.
Dito bei mir.
Post by Arno Welzel
Meine ältesten Archiv-CD-Rs von etwa 1996/97 sind mittlerweile aber
trotz lichtgeschützter Lagerung bei Raumtemperatur teilweise unlesbar
geworden.
Witzigerweise halten Disketten länger. Neulich habe ich welche von
Anfang 1990er Jahre gelesen: Kein Fehler.
Post by Arno Welzel
Dass die Dinger gegenüber Feuchtigkeit und mechanischer Belastung
unempfindlich sind, mag ja ganz nett sein.
Was ich im übrigen bezweifle, wenn die Dinger nicht erstklassig
gekapselt sind. Bei gewöhnlichen USB-Sticks reicht einmal Tragen ohne
Verschlusskappe in der Hosentasche und das Filesystem ist hin.
Post by Arno Welzel
desto wahrscheinlicher ist es, dass die Daten nach vielen Jahren der
Lagerung nicht mehr vollständig gelesen werden können, weil schlicht die
Ladung in den Flash-Zellen teilweise weg ist. Die Lagerungsbedingungen
kann man beeinflussen - die Eigenschaften des Mediums nicht.
FULL ACK, wobei RO-Medien eher dort wichtig sind, wo es auf Fälschungs-
und Revisionssicherheit ankommt. Gegen versehentliches Überschreiben
hilft gute Beschriftung, wenngleich nicht 100%ig. ;-)
--
CU Christoph Maercker.
Arno Welzel
2012-05-10 09:38:16 UTC
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Raw Message
Post by Christoph Maercker
Post by Arno Welzel
DVD-RAM nutze ich bislang für längerfristige Archivierung. Aber der
Umstand, dass die Medien eben nicht überschreibbar sind, sehe ich eher
als Vorteil - denn reine Leselaufwerke, die das unbeabsichtigte
beschreiben verhindern würden, gibt es ja kaum noch und auch das letzte
Laufwerk für Cartridges, die auch einen mechanischen
Schreibschutzschieber haben (Panasonic SW-9576C) ist bestenfalls aus
Restbeständen zu bekommen und benötigt PATA.
Solche DvD-RAMs habe ich von Verbatim: stinknormale Scheiben in
Cartrigdes verpackt. Was fehlt, ist ein passendes Laufwerk, ergo habe
ich die Dinger aus ihren "Verpackungen" gepellt und nutze sie in
normalen DvD-Drives.
Ja - das habe ich mit den Cartridges ja auch gemacht, als mein SW-9574C
nach vielen Jahren angefangen hat, rumzuspinnen und der Nachfolger auch
nirgends aufzutreiben war (oder nur als "fast wie neu"-Ware aus Fernost)
- die Medien laufen aktuell in einem LG GH22NS40 problemlos und fehlerfrei.

Mir ging es aber - neben der deutlich einfacheren Handhabung von
Cartridges auch um den Schreibschutzschieber, mit dem auch mögliche
Schadsoftware oder schlicht fehlerhafte Software keine Chance hat, Daten
zu verändern.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Jörg Tewes
2012-05-10 16:00:00 UTC
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Raw Message
Christoph Maercker schrub
Post by Christoph Maercker
Post by Arno Welzel
Dass die Dinger gegenüber Feuchtigkeit und mechanischer Belastung
unempfindlich sind, mag ja ganz nett sein.
Was ich im übrigen bezweifle, wenn die Dinger nicht erstklassig
gekapselt sind. Bei gewöhnlichen USB-Sticks reicht einmal Tragen
ohne Verschlusskappe in der Hosentasche und das Filesystem ist hin.
Huch was hast du denn in deiner Hosentasche? Ich habe meinen ersten
USB Stick (128MByte), nachdem ich die Kappe verloren habe, jahrelang
in der Hosentasche gehabt. Da ist nie irgendwas hin gewesen.


Bye Jörg
--
"Der große Feind der Wahrheit ist sehr häufig nicht die Lüge - wohl
bedacht, erfunden und unehrlich - sondern der Mythos - hartnäckig,
überzeugend und unrealistisch."
(John F. Kennedy)
Henning Paul
2012-05-11 06:36:52 UTC
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Raw Message
Post by Jörg Tewes
Christoph Maercker schrub
Post by Christoph Maercker
Post by Arno Welzel
Dass die Dinger gegenüber Feuchtigkeit und mechanischer Belastung
unempfindlich sind, mag ja ganz nett sein.
Was ich im übrigen bezweifle, wenn die Dinger nicht erstklassig
gekapselt sind. Bei gewöhnlichen USB-Sticks reicht einmal Tragen
ohne Verschlusskappe in der Hosentasche und das Filesystem ist hin.
Huch was hast du denn in deiner Hosentasche? Ich habe meinen ersten
USB Stick (128MByte), nachdem ich die Kappe verloren habe, jahrelang
in der Hosentasche gehabt. Da ist nie irgendwas hin gewesen.
ACK, die mikroskopischen die man z.Zt. kaufen kann, haben gar keine
Verschlusskappe. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, inwiefern eine
fehlende Verschlusskappe das _Dateisystem_ beschädigen kann.
Controllertod durch ESD und Kontaktprobleme durch Oxidation kann ich mir
vorstellen, ebenso wie Zutagetreten schlechter Lötstellen durch
mechanische Belastung. Einen microSD-Kartenleser
http://www.delock.de/produkte/G_91648/merkmale/2.html mit 4GB-Karte habe
ich wochenlang im Kleingeldfach meines Portmonees mit mir herumgetragen,
ohne dass er irgendwie in Mitleidenschaft gezogen worden wäre.

Gruß
Henning
Christoph Maercker
2012-05-09 14:45:56 UTC
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Raw Message
Post by Arno Welzel
Sonstige Vorschläge und Anregungen sind willkommen.
- Gefrierschrank
- abrupte Wechsel warm-kalt-warm- ...
- warmes Spülwasser .. Kochen in Salzwasser
- Bedampfen
- gängige Lösungsmittel, mindestens diverse Alkohole
- mechanischer Druck, z.B. Bücherstapel
--
CU Christoph Maercker.
Mark Busch
2012-05-11 06:37:41 UTC
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Raw Message
Post by Arno Welzel
Sonstige Vorschläge und Anregungen sind willkommen.
Mich würde die Kratzfestigkeit interessieren. Oder ist das Medium
/surface-coated/?
Arno Welzel
2012-05-11 06:50:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Busch
Post by Arno Welzel
Sonstige Vorschläge und Anregungen sind willkommen.
Mich würde die Kratzfestigkeit interessieren. Oder ist das Medium
/surface-coated/?
Sieht nicht danach aus.

Siehe auch <http://arnowelzel.de/wiki/de/reviews/m-disc>.

Aber meine bisher "verstorbenen" Medien sind auch nicht wegen Kratzern
unlesbar geworden, sondern einzig durch Veränderungen der Datenschicht
nach vielen Jahren.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Mark Busch
2012-05-11 08:16:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Mark Busch
Post by Arno Welzel
Sonstige Vorschläge und Anregungen sind willkommen.
Mich würde die Kratzfestigkeit interessieren. Oder ist das Medium
/surface-coated/?
Sieht nicht danach aus.
Im Web finde ich keine Hinweise auf eine entsprechende Beschichtung.
Eigentlich schade, sollte sich die Lebensdauer des Mediums bewahrheiten.
Post by Arno Welzel
Siehe auch <http://arnowelzel.de/wiki/de/reviews/m-disc>.
Danke. Sehr schön strukturiert und sehr gut beschrieben. Ein Vorschlag
zu Punkt 3., da steht:
|Alle Medien werden verschiedenen Bedingungen ausgesetzt,...

Schaffst du es die Medien einzeln immer exakt gleichen Bedingungen
auszusetzen? Vielleicht wäre es besser alle drei Medien _gleichzeitig_
einer jeweilig beabsichtigten Bedingung auszusetzen, und den obigen Satz
folgendermmaßen zu vervollständigen, zum Beispiel:

Meiner Meinung wäre es besser du ergänzt den Satz zu
|Alle Medien werden zusammen der Reihe nach einer von X verschiedenen
Bedingungen ausgesetzt,...

Wenn das M-Medium beschrieben wurde und sich eine Kontrastveränderung
des beschriebenen Bereichs ergibt, wäre ein Foto zur Illustration sehr
angenehm.
Post by Arno Welzel
Aber meine bisher "verstorbenen" Medien sind auch nicht wegen Kratzern
unlesbar geworden, sondern einzig durch Veränderungen der Datenschicht
nach vielen Jahren.
So wie bei mir auch. Meine CDRW Multispeed Medien verkratzen leider bei
Verwendung eines sauberen Mikrofasertuchs. Die Kratzer sind sehr, sehr
dünn und kurz, stören den Auslesevorgang nicht merklich, aber *mich*
stören die Kratzer enorm. :)
Arno Welzel
2012-05-11 11:40:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Busch
Post by Arno Welzel
Post by Mark Busch
Post by Arno Welzel
Sonstige Vorschläge und Anregungen sind willkommen.
Mich würde die Kratzfestigkeit interessieren. Oder ist das Medium
/surface-coated/?
Sieht nicht danach aus.
Im Web finde ich keine Hinweise auf eine entsprechende Beschichtung.
Eigentlich schade, sollte sich die Lebensdauer des Mediums bewahrheiten.
Post by Arno Welzel
Siehe auch<http://arnowelzel.de/wiki/de/reviews/m-disc>.
Danke. Sehr schön strukturiert und sehr gut beschrieben. Ein Vorschlag
Danke :-)
Post by Mark Busch
|Alle Medien werden verschiedenen Bedingungen ausgesetzt,...
Schaffst du es die Medien einzeln immer exakt gleichen Bedingungen
auszusetzen? Vielleicht wäre es besser alle drei Medien _gleichzeitig_
einer jeweilig beabsichtigten Bedingung auszusetzen, und den obigen Satz
Meiner Meinung wäre es besser du ergänzt den Satz zu
|Alle Medien werden zusammen der Reihe nach einer von X verschiedenen
Bedingungen ausgesetzt,...
Ich habe es entsprechend geändert. Die Medien werden gemeinsam
"behandelt" - d.h. ich lege sie gemeinsam nebeneinander in die Sonne,
in's Tiefkühlfach etc..
Post by Mark Busch
Wenn das M-Medium beschrieben wurde und sich eine Kontrastveränderung
des beschriebenen Bereichs ergibt, wäre ein Foto zur Illustration sehr
angenehm.
Lässt sich machen. Ich versuche das dann mit einer anderen Kamera, für
die ich auch Makro-Linsen habe und die generell bessere Bilder liefern
sollte.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Mark Busch
2012-05-11 13:42:32 UTC
Permalink
Raw Message
Arno Welzel schrieb:

[...]
Post by Arno Welzel
Post by Mark Busch
Meiner Meinung wäre es besser du ergänzt den Satz zu
|Alle Medien werden zusammen der Reihe nach einer von X verschiedenen
Bedingungen ausgesetzt,...
Ich habe es entsprechend geändert. Die Medien werden gemeinsam
"behandelt" - d.h. ich lege sie gemeinsam nebeneinander in die Sonne,
in's Tiefkühlfach etc..
Passt, das versteht Jeder. :)

Hast Du vor die Medien aus dem Tiefkühlfach sofort in kochendes Wasser
zu tunken? Es wäre vorstellbar das die Medien zersplittern, oder bin ich
auf dem Holzweg?
Post by Arno Welzel
Post by Mark Busch
Wenn das M-Medium beschrieben wurde und sich eine Kontrastveränderung
des beschriebenen Bereichs ergibt, wäre ein Foto zur Illustration sehr
angenehm.
Lässt sich machen. Ich versuche das dann mit einer anderen Kamera, für
die ich auch Makro-Linsen habe und die generell bessere Bilder liefern
sollte.
Na, da bin ich mal gespannt wenn es soweit ist.
Arno Welzel
2012-05-11 14:01:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Busch
[...]
Post by Arno Welzel
Post by Mark Busch
Meiner Meinung wäre es besser du ergänzt den Satz zu
|Alle Medien werden zusammen der Reihe nach einer von X verschiedenen
Bedingungen ausgesetzt,...
Ich habe es entsprechend geändert. Die Medien werden gemeinsam
"behandelt" - d.h. ich lege sie gemeinsam nebeneinander in die Sonne,
in's Tiefkühlfach etc..
Passt, das versteht Jeder. :)
Hast Du vor die Medien aus dem Tiefkühlfach sofort in kochendes Wasser
zu tunken? Es wäre vorstellbar das die Medien zersplittern, oder bin ich
auf dem Holzweg?
Zersplittern wird wohl nicht passieren, dazu ist der realisierbare
Temperaturunterschied von vielleicht 110-120°C nicht hoch genug und
Polykarbonat dürfte ohnehin etwas robuster sein, als Glas.

Nachdem der Hersteller aber in einem Video so eindrucksvoll
demonstriert, wie ein Medium nach direkt aus flüssigem Stickstoff heraus
in heißes Wasser getaucht nicht kaputt geht, aber eine konventionelle
DVD schon, sollte eine M-Disc den Wechsel von ca. -18°C auf rund 100°C
ja locker aushalten, ohne unlesbar zu werden ;-) Denn *Lesetests* zeigt
der Hersteller nicht - nur dass die Medien nicht mechanisch kaputt gehen.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Stefan Kanthak
2012-05-12 21:33:37 UTC
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Raw Message
"Mark Busch" <***@netcologne.de> schrieb:

[...]
Post by Mark Busch
Meine CDRW Multispeed Medien verkratzen leider bei
Verwendung eines sauberen Mikrofasertuchs.
Works as designed: Mikrofasertuecher SOLLEN abrasiv wirken.

Nimm stattdessen Baumwolltuecher.

Stefan
[
--
Die unaufgeforderte Zusendung werbender E-Mails verstoesst gegen §823
Abs. 1 sowie §1004 Abs. 1 BGB und begruendet Anspruch auf Unterlassung.
Beschluss des OLG Bamberg vom 12.05.2005 (AZ: 1 U 143/04)
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